Christentum und Moral

[Mustafa]

Seltsamerweise berufen sich meistens die Fundamentalisten am allerhäufigsten auf dieses Grundrecht und sehen das allein schon dadurch bedroht, wenn jemand nur äussert, dass er mit dem speziellen Glauben halt nichts anfangen kann.
Wozu das führt, kann man in unzähligen religiösen Konflikten auf diesem Planeten beobachten.

Kannst du diesen Zusammenhang näher erläutern ?
Mir ist nicht ganz klar, wie du von sich bedroht fühlenden Gläubigen auf unzählige religiöse Konflikte kommst, bzw damit meinst.

[indymaya]

Genau das ist das Problem. In den Augen des gläubigen Christen, kann nur der gut sein, der an das gleiche glaubt wie er.

Das ist so nicht richtig. Christen weisen darauf hin, daß wenn jemand "Gutes" tut, Gott in ihm wirkt auch wenn er "Heide" ist.

[Lelinda]

Religiöse Toleranz, gehört ganz entscheidend zu einer pluralen und freien Gesellschaft wie der unseren. Eben kein Problem damit zu haben, wenn die Mitmenschen andere Dinge glauben als man selbst, solange das nicht in irgendeiner Weise schlimme Folgen hat. Das hat mit Gleichgültigkeit gegenüber seinem Nächsten nichts zu tun. Seltsamerweise berufen sich meistens die Fundamentalisten am allerhäufigsten auf dieses Grundrecht und sehen das allein schon dadurch bedroht, wenn jemand nur äussert, dass er mit dem speziellen Glauben halt nichts anfangen kann.

Stimmt. Aber das kann nur zwei Gründe haben:
Entweder diese Fundamentalisten sind wirklich vollkommen überzeugt von ihrem Glauben, dass jeder, der nicht dasselbe glaubt wie sie, verdammt wird, und versuchen darum, ihn zu retten. Oder sie fürchten insgeheim, dass die Zweifler Recht haben könnten, und wollen diesen Gedanken von sich abprallen lassen.
Im ersten Fall ist es die Furcht vor einem grausamen Gott, und zwar nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere Leute. Eigentlich also wirklich der Wunsch, zu helfen, auch wenn es in den Augen anderer eher eine Bevormundung ist. Im zweiten Fall ist es die Sorge, sich einem Irrtum verschrieben zu haben.

In den Augen des gläubigen Christen, kann nur der gut sein, der an das gleiche glaubt wie er. Egal wie er sich tatsächlich anderen gegenüber benimmt.

Das ist Auslegungssache. Die Bibel hat zwar „Belege“ für diese Ansicht, allerdings wird an anderer Stelle auch behauptet, dass es nicht so wichtig ist, ob man an Jesus glaubt oder nicht, sondern dass es vor allem (oder gar: nur) darum geht, wie man sich gegenüber den Mitmenschen verhält. Siehe dazu Matthäus, Kapitel 25 (über das Jüngste Gericht).
Man kann sich also die gewünschte Variante herauspicken.

Denke mal genauer drüber nach, was das denn für eine Moral bzw. Haltung gegenüber anderen Menschen ist. Auch an einen Gott zu glauben, dem vollkommen gleichgültig ist, wie ein Mensch lebt, ob er mordet, andere betrügt etc., wenn der Mensch glaubt und am Ende seines Lebens bereut, dann ist alles gut ? Tut mir leid, kann darin nichts erkennen, was einen auch nur im entferntesten zu einem besseren Menschen machen könnte.

Der Sünder sollte nach Jesu Meinung noch eine letzte Chance bekommen, vielleicht, weil die (zumindest seine) Vorstellung von der Vergeltung nach dem Tod schon für kleinste Bagatellen ja extrem schrecklich war. Wer bereits auf der schiefen Bahn war, sollte nicht denken müssen, dass es sich sowieso nicht mehr lohnt, sich zu bessern, sondern wissen (oder glauben), dass noch nicht alles verloren war. Die Reue und Vergewisserung, noch eine Chance zu haben, sollte dann auch zu einer Besserung des Verhaltens führen.

Davon abgesehen gebe ich dir Recht, dass ein Gott, der Verbrechen gegenüber anderen Menschen als unwichtig ansieht, sobald der Täter Reue zeigt, den Opfern gegenüber unfair ist. Allerdings: Ein allmächtiger Gott, der selbst Leiden verursacht oder geschehen lässt, die jedes Leid, das ein Mensch verursachen kann, toppen, wird sowieso nicht allzuviel Mitleid mit denjenigen haben, die unter ihren Mitmenschen leiden.

[Glaurung40]

Kannst du diesen Zusammenhang näher erläutern ?
Mir ist nicht ganz klar, wie du von sich bedroht fühlenden Gläubigen auf unzählige religiöse Konflikte kommst, bzw damit meinst.

Na ja, vielleicht ist "religiöser Konflikt" nicht das richtige Wort für das was ich meinte.

Du hast auch insofern recht, das Verteidigung der Religionsfreiheit erst mal nichts damit zu tun hat.

Also bitte den Satz aus gedanklich meinen Thread streichen.

Meinte in diesem Zusammenhang eher die Begründung von archaischen Riten, Menschenrechtsverletzungen und ähnlichen mit Berufung auf die Religionsfreiheit.

[petronius]

In Gleichnissen Jesu kann nichts passend gemacht werden

und ob!

Und jede "Deutung" sollte man prüfen und das Gute behalten

aber wer bestimmt, was "gut" sei?

natürlich prüft jeder und behält für sich das, was ihm selber "gut" erscheint

genau dahin geht doch die kritik

[Glaurung40]

Davon abgesehen gebe ich dir Recht, dass ein Gott, der Verbrechen gegenüber anderen Menschen als unwichtig ansieht, sobald der Täter Reue zeigt, den Opfern gegenüber unfair ist. Allerdings: Ein allmächtiger Gott, der selbst Leiden verursacht oder geschehen lässt, die jedes Leid, das ein Mensch verursachen kann, toppen, wird sowieso nicht allzuviel Mitleid mit denjenigen haben, die unter ihren Mitmenschen leiden.

Genau das wollte ich mit dem von dir zitierten Satz aussagen. Das man jemanden der einen Fehler gemacht hat, eine zweite Chance gibt diesen wieder gut zu machen, oder wenigstens Reue zu zeigen. Aber dazu brauche ich kein Christ sein, bzw. an einen Gott zu glauben. Der Punkt ist, wie du auch schon schreibst, dass es mit der Moral des Gottes der christlichen Bibel eben auch nicht weit her ist.

Aber die Wege des Herrn sind eben unerforschlich (wenn ich mir diese satirische Anmerkung am Rande erlauben darf).

[Mustafa]

Aber die Wege des Herrn sind eben unerforschlich (wenn ich mir diese satirische Anmerkung am Rande erlauben darf).

Wieso satirisch ?
So ist es doch einfach.
Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Menschheit alles erforschen könnte oder gar schon erforscht hätte.

[Glaurung40]

Wieso satirisch ?
So ist es doch einfach.
Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Menschheit alles erforschen könnte oder gar schon erforscht hätte.

Nein, genau so ist es nicht, bzw. es gibt z.B. für "das Leiden dieser Welt" oft eine einfachere bessere Erklärung. Nämlich, dass vieles im Universum schlicht und einfach vom Zufall bestimmt ist und nicht alles einen Sinn haben muss. Den hinter allem erkennen zu wollen, ist eine menschliche Eigenschaft, muss aber mit der Wirklichkeit nicht kompatibel sein.

Das hat damit, dass unser Wissen begrenzt ist aber auch gar nichts zu tun.

Der Satz mit den unerforschlichen göttlichen Wegen kommt immer nur dann, wenn der Theologe nicht mehr weiter weiß.

[Mustafa]

Nämlich, dass vieles im Universum schlicht und einfach vom Zufall bestimmt ist und nicht alles einen Sinn haben muss.

Wieso Sinn ? Vielleicht macht Gott auch mal "unsinnige" Sachen. Keine Ahnung, ich sprach jedenfalls nicht von Sinn.

Der Satz mit den unerforschlichen göttlichen Wegen kommt immer nur dann, wenn der Theologe nicht mehr weiter weiß.

Das sehe ich ganz anders. Dieser Satz steht eigentlich ganz am Anfang und beinhaltet quasi die "Verneigung" vor Gott.
Der Rest ist der Versuch, anhand von kulturell vermittelten Geschichten und Werten, sich möglichst "gottgerecht", sprich "gut" zu verhalten.

[Glaurung40]

Wieso Sinn ? Vielleicht macht Gott auch mal "unsinnige" Sachen. Keine Ahnung, ich sprach jedenfalls nicht von Sinn.

Vielleicht gibt's aber auch niemand der irgendetwas macht, sondern die "Sachen" passieren einfach.

Das sehe ich ganz anders. Dieser Satz steht eigentlich ganz am Anfang und beinhaltet quasi die "Verneigung" vor Gott.
Der Rest ist der Versuch, anhand von kulturell vermittelten Geschichten und Werten, sich möglichst "gottgerecht", sprich "gut" zu verhalten.

Warum soll man sich vor irgendetwas verneigen, für dessen Existenz es aber auch gar keinen Hinweis gibt. Und warum soll sich gottgerecht (was für ein Gott dann überhaupt) verhalten gut sein. Sich menschengerecht verhalten ist doch vielleicht auch nicht schlecht, oder ?

[Gundi]

Der Satz mit den unerforschlichen göttlichen Wegen kommt immer nur dann, wenn der Theologe nicht mehr weiter weiß.

Das sehe ich ganz anders. Dieser Satz steht eigentlich ganz am Anfang und beinhaltet quasi die "Verneigung" vor Gott.

Ich sehe das ähnlich. Wenn der Begriff "Gott" fällt, beinhandelt das imho auch das "Nicht-Erklärbare". MMn. eine Grundvorraussetzung und daher wenig sinnvoll der Versuch, Glaube auf rein logisch-vernünftige Maßstäbe runterzubrechen.
Allerdings kann ich es auch gut verstehen, wenn Menschen mit so etwas Unbestimmtem nichts anfangen können, da es quasi nichts zufriedenstellend erklärt.

[Mustafa]

Allerdings kann ich es auch gut verstehen, wenn Menschen mit so etwas Unbestimmtem nichts anfangen können, da es quasi nichts zufriedenstellend erklärt.

Erklären tut es in der Tat nichts. Es stellt nur einen Bezug her.
Einen Kontext, in dem der Mensch sich selber wahrnimmt.

[Gundi]

Einen Kontext, in dem der Mensch sich selber wahrnimmt.

Ich verstehe nicht was du damit sagen möchtest.
Ich kann mir Motive vorstellen, die einen Menschen zum Glauben bringen. Ich kann auch mit philosophischen Ansätzen etwas anfangen, die versuchen in dem Bezug zu Gott eine menschliche Sehnsucht (nach dem Übermenschen, nach Erklärungen, nach Ausfüllen von Lücken...) oder eher Traumata (im Bezug zu dem Vater, im Kindesalter, bei Todesfällen... und was es da noch alles an Theorien gibt) zu sehen.
Inwieweit sich jedoch der Mensch erst durch seinen Glauben selbst wahrnimmt, verstehe ich nicht und ich denke du gehst auch eher in eine andere Richtung, als die oben von mir genannten Erklärungsversuche, oder?

[Mustafa]

Vielleicht gibt's aber auch niemand der irgendetwas macht, sondern die "Sachen" passieren einfach.

Kann sein. Henne und Ei.

Warum soll man sich vor irgendetwas verneigen, für dessen Existenz es aber auch gar keinen Hinweis gibt.

Warum denn Hinweis ? Gott ist doch Axiom.
Er ist bereits gesetzt, da braucht es keine Hinweise, er ist nicht Thema einer wissenschaftlichen Untersuchung und braucht auch keine Belege für seine Existenz.

Take it or leave it.
Wer zu Gottesgeschichten keinen Bezug finden kann, darf es von mir aus gerne auch lassen. Und das auch ohne, dass ich ihm Höllenqualen androhen würde. *g*
Ich jedenfalls habe Bezug gefunden, und kann dem Einiges abgewinnen.

Religion ist ein Stück Kultur.

[petronius]

Aber die Wege des Herrn sind eben unerforschlich (wenn ich mir diese satirische Anmerkung am Rande erlauben darf).

Wieso satirisch ?
So ist es doch einfach.
Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die Menschheit alles erforschen könnte oder gar schon erforscht hätte.

was hat das damit zu tun, daß gottes wille per se unerforschlich sein soll?