Paradoxon

[petronius]

ist gott allwissend, so bestraft er den menschen für etwas, was letztlich er selbst zu verantworten hat

sorry, aber der Schluss auf Grund der Allwissenheit ist falsch.

Wenn ich alles über Dich wüsste, in Vergangenheit und Zukunft, wärst dennoch weiter Du für Deine Handlungen verantwortlich und nicht ich

nicht, wenn du mich so und nicht anders erschaffen hast im klaren wissen um das, was ich tun werde

[petronius]

Es gilt nur deshalb nicht für Gott, weil ein allmächtiger Gott selbstverständlich außerhalb jedes Rechtsystems steht. Die absolutistischen Herrscher von früher brauchten sich schließlich auch nicht an ihre eigenen Gesetze zu halten, ohne wegen eines Gesetzesbruchs belangt werden zu können.

ein sehr guter vergleich

es gibt ja auch länder, die kein problem damit haben, sich selber nicht an das zu halten, was sie von anderen selbstverständlich verlangen, und sich dabei auch noch im recht wähnen

solches denken ist leider weiter verbreitet, als wir aufgeklärten rechtsstaatlichen demokraten das oft glauben möchten

[Flat]

nicht, wenn du mich so und nicht anders erschaffen hast im klaren wissen um das, was ich tun werde

Moin,

ich bezog mich allein auf die Allwissenheit. Und die allein läßt Dir weiterhin Deine Verantwortung.


Das Problem wird erst dann ethisch-theologisch kompliziert, wenn wir die Allmacht, insofern die Schöpfung, hinzu ziehen.


Wenn ich etwas schaffe, von dem ich gleichzeitig alles zukünftige weiß, dann stellt sich die Frage in der Tat nach der dann sogar alleinigen Verantwortung des Schöpfers.

Eine Frage, mit der ich mich theologisch mal dieses Jahr beschäftigen will. Sie ist nämlich sehr interessant, aber nicht gerade neu. ich vermute also, dass ich schon Denkansätze dazu finden werde.

Tschüss

Jörg

[petronius]

ich bezog mich allein auf die Allwissenheit

und ich mich auf den kontext

soll ja nicht in wortklauberei ausarten...

[Flat]

soll ja nicht in wortklauberei ausarten...

Moin,

Theologie ist oft Wortklauberei.

Das macht es aber dennoch nicht unspannend und oft ist Wortklauberei auch notwendig.

Tschüss

Jörg

[petronius]

Theologie ist oft Wortklauberei.

Das macht es aber dennoch nicht unspannend und oft ist Wortklauberei auch notwendig

ich glaube, nicht in allen religionen. zumindest nicht in allen gleichermaßen

[Syrius]

Was aber von unserem freien Willen abhängt kann Gott per Definition nicht wissen bevor es getan ist. Es läge im Widerspruch zum freien Willen - und ohne freien Willen gäbe es auch keine Sünden.

Gottes Wille und freier Wille müssen sich ja nicht ausschliessen.
z.B. Gott beschliesst es ist Krieg, die mit dem freien Willen gehen aber nicht hin.
Kann ruhig Krieg sein.
Gott schickt eine Sintflut, gut bauen wir Boote.
Gott kann doch beschliessen was er will, wenn keiner mitmacht ist das für
Alle in Ordnung.
Die gute kleine Menschheit hat schon so viele Schwierigkeiten Schritt für Schritt
bereinigt, das mit den Göttern kriegen wir auch noch hin.

Genau so ist es. Was Gott für die Zukunft beschliesst, ist dann auch Teil seiner Allwissenheit. Ob wir allerdins mitmachen, das kann er nicht wissen.

lg
Syrius

[Syrius]

dies sehe ich etwas anders

das ist mir schon klar

ich rede ja auch nicht davon, was wer wie sieht, sondern davon, was in der bibel steht - und zwar wörtlich

Dem erwähnten Zitat Jesaja 46,9-10 kann ich mit dem besten Willen keine Alwissenheit Gottes entnehmen, schon gar nicht, dass er Dinge wissen soll, die von unserem freien Willen abhängen sollen.

Oder beziehst Du Dich auf eine andere 'wörtliche' Stelle?

lg
Syrius

[Syrius]

Und das gleiche müsste eigentlich für einen allmächtigen Gott (der dazu fähig wäre, falsches Verhalten zu verhindern), der die Zukunft voraussieht, gelten. Es gilt nur deshalb nicht für Gott, weil ein allmächtiger Gott selbstverständlich außerhalb jedes Rechtsystems steht. Die absolutistischen Herrscher von früher brauchten sich schließlich auch nicht an ihre eigenen Gesetze zu halten, ohne wegen eines Gesetzesbruchs belangt werden zu können.

[Quoting-Tag repariert./Ekkard]

Ich glaube, dass Gott sich an die Gesetze hält, die er selbst aufgestellt hat und die oben zitierten absolutistischen Herrscher hätten sich an die eigenen Gesetze halten müssen. Nur hat eben der Richter gefehlt - somit wurde das Unrecht nicht geahndet - aber es war ein Unrecht.

lg
Syrius

[Lelinda]

Ich glaube, dass Gott sich an die Gesetze hält, die er selbst aufgestellt hat und die oben zitierten absolutistischen Herrscher hätten sich an die eigenen Gesetze halten müssen. Nur hat eben der Richter gefehlt - somit wurde das Unrecht nicht geahndet - aber es war ein Unrecht.

Wenn Gott von den Menschen anständiges Verhalten gegenüber ihren Mitmenschen verlangt, sollte (!) auch er sie anständig behandeln, um glaubwürdig zu wirken. Das tut der allmächtige Gott aber nicht. Das wird bei vielen weltlichen Herrschern ähnlich gewesen sein. Die Unterschiede sind, dass erstens auch das schlimmste Regime eines menschlichen Herrschers irgendwann einmal zuende ist, während Gottes Reich ewig ist, und zweitens, dass bei einem menschlichen Herrscher zumindest theoretisch ein Richter hätte da sein können. Bei einem einzelnen Gott ist dagegen überhaupt keine Person möglich, die die Fähigkeit hätte, sein Handeln nicht nur zu kritisieren, sondern auch zu reglementieren. Wie ein einzelner, allmächtiger Gott die Lebewesen behandelt, hängt einzig und allein von seinem Willen ab.

[Ekkard]

Moderativer Hinweis:

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Thema "Erdalter" abgetrennt und unter "Philosophie" zur weiteren Diskussion gestellt.
Hier bitte zurück zur Fragestellung nach göttlicher Allwissenheit und freiem, menschlichen Willen

[Bion]

...Jesaja 46,9-10 kann ich mit dem besten Willen keine Alwissenheit Gottes entnehmen, schon gar nicht, dass er Dinge wissen soll, die von unserem freien Willen abhängen sollen.

Ich hingegen meine, dass das eindeutig ist:

Jes 46, 10:

Ich habe von Anfang an verkündigt, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich.

Und ebenso:

Jes 45, 7:

(Ich bin der HERR,…) der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

[Syrius]

...Jesaja 46,9-10 kann ich mit dem besten Willen keine Alwissenheit Gottes entnehmen, schon gar nicht, dass er Dinge wissen soll, die von unserem freien Willen abhängen sollen.

Ich hingegen meine, dass das eindeutig ist:

Jes 46, 10:

Ich habe von Anfang an verkündigt, was hernach kommen soll, und vorzeiten, was noch nicht geschehen ist. Ich sage: Was ich beschlossen habe, geschieht, und alles, was ich mir vorgenommen habe, das tue ich.

Und ebenso:

Jes 45, 7:

(Ich bin der HERR,…) der ich das Licht mache und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles tut.

Der Herr verkündigt lediglich, was hernach kommen SOLL, weder ist hier sicher, dass es auch kommt noch dass damit ALLES gemeint ist. Dass er auch tut, was er sich vorgenommen hat, ist klar.

Dass er deshalb jedoch weiss, was ich oder sonstwer hier tut, aus freiem Willen, ist damit meines Erachtens gar nicht gesagt.

lg
Syrius

[Ekkard]

Hallo Syrius,
ich denke, wenn man schon Aussagen machen will, dann sollte man den Ewigen, den allen Raum Übergreifenden, den "lebendigen" Gott nicht auf unsere Erfahrungswelt reduzieren. Was Jesaja da beschreibt, ist nichts Anderes als die über alles und jedes hinaus greifende Unendlichkeit (Unbegrenztheit, Schrankenlosigkeit) Gottes.
Allwissenheit kann auch All-Erfahrenheit in einem über-zeit- und räumlichen Sinne bedeuten. Und wenn dem so ist, ist in Gott alles gegenwärtig und global (s. unten) zeitunabhängig.
Das menschliche Problem ist die schon mehrfach angesprochene Frage nach der Freiheit dessen, was wir tun werden, oder allgemeiner: was noch in der Kontingenz unserer Geschichte verborgen ist. Dies liegt aber daran, dass Überzeitlichkeit nicht in unsere Erfahrungswelt ("Mittelerde" frei nach J. R. R. Tolkien) passt. Wir sehen Vergangenes als fest liegend und Zukünftiges als variabel. Dies muss aber nicht für "unsere ganze Welt" gelten, sondern ist nur die Kombination aus Standort und Blickwinkel.
Tatsächlich gibt es auch in der Physik unseres Kosmos eine "Gesamtschau" - und siehe da, die ist zeitunabhängig. D. h. "lokal" gibt es nachweislich Kontingenz (also eine Ereignis-abhängige geschichtliche Entwicklung mit gewissen Freiheitsgraden für unser Wollen), die global nicht gilt.
Deshalb: Vorsicht bei der Übertragung unserer (kontingenten) Erfahrungswelt auf (globale) All-Vorstellungen und Argumentation mit solchen Erfahrungswerten.

[Bion]

Dass er deshalb jedoch weiss, was ich oder sonstwer hier tut, aus freiem Willen, ist damit meines Erachtens gar nicht gesagt.

Natürlich kannst Du das für Dich halten, wie Du willst. Dass auch so manchem Theologen die (katholisch-) lehramtlich behauptete Allmacht (und Allwissenheit) Gottes Kopfzerbrechen verursacht und um sie herumgeeiert wird, ist mir bekannt.

Hier ein Auszug aus einem dogmatischen Dokument zu dieser Frage:

1. Vat. Konzil, 3. Sitzung v. 24.4.1870, Dogmatische Konstitution "Dei Filius" über den katholischen Glauben:

Kap. 1

Die heilige Katholische apostolische Kirche glaubt und bekennt, dass ein wahrer und lebendiger Gott ist, Schöpfer und Herr des Himmels und der Erde, allmächtig, ewig, unermesslich, unbegreiflich,…[…]

Alles nämlich ist nackt und bloß vor seinen Augen, auch das, was durch die freie Tat der Geschöpfe geschehen wird.