Paradoxon

[Lelinda]

Hier ein Auszug aus einem dogmatischen Dokument zu dieser Frage:

1. Vat. Konzil, 3. Sitzung v. 24.4.1870, Dogmatische Konstitution "Dei Filius" über den katholischen Glauben:
...
Alles nämlich ist nackt und bloß vor seinen Augen, auch das, was durch die freie Tat der Geschöpfe geschehen wird.[/i]

Wie soll das gehen - Vorauswissen Gottes in jeder Hinsicht (also nicht nur, was er selbst vorhat und irgendwann tun will, sondern auch, was jedes Lebewesen irgendwann tun wird) und freier Wille?
Dann müsste der freie Wille also entweder eine Täuschung sein (ich glaube, Hirnforscher sind sich darüber noch nicht einig), oder Gott müsste unzählige Zukunftsvarianten auf einmal haben.

[Ekkard]

Wie soll das gehen - Vorauswissen Gottes in jeder Hinsicht (also nicht nur, was er selbst vorhat und irgendwann tun will, sondern auch, was jedes Lebewesen irgendwann tun wird) und freier Wille?
Dann müsste der freie Wille also entweder eine Täuschung sein (ich glaube, Hirnforscher sind sich darüber noch nicht einig), oder Gott müsste unzählige Zukunftsvarianten auf einmal haben.

Exakt das geschieht in der Quantenphysik: Jedes mögliche, und mit einer Wahrscheinlichkeit ausgestattete Quantenereignis teilt die (Quanten-) Welt auf in eine, in der das Messergebnis eintritt und (mindestens) eine, in der irgend eines der anderen möglichen Resultate gilt. Aber irgendwie "verfolgen" wir nur "unseren" Zweig der Physik. Das alles widerspricht unserer Anschauung.
Also muss weder der freie Wille eine Täuschung sein, noch muss die Welt grundsätzlich anders sein, als sie ist. Wir kennen allerdings nur unseren Teil (mit Zeitenlauf und Unbestimmtheit). (Weiteres hatte ich bereits an Syrius gerichtet.)

[Bion]

[Wie soll das gehen - Vorauswissen Gottes in jeder Hinsicht ... und freier Wille?

Das passt in der Tat nicht gut zusammen. Sehe ich auch so.

Aber es passt zum Titel, unter dem diese Diskussion läuft.

[Mustafa]

oder Gott müsste unzählige Zukunftsvarianten auf einmal haben.

Mindestens das.
Aber die Idee "Gott" ist gerade eben das Absolute, welches causa sui existiert und nicht aus Kausalitäten abgeleitet ist.

Zumindest ein möglicher logischer Ausweg aus dem Regress der Kausalitäten.

[Syrius]

Ich glaube, dass Gott sich an die Gesetze hält, die er selbst aufgestellt hat und die oben zitierten absolutistischen Herrscher hätten sich an die eigenen Gesetze halten müssen. Nur hat eben der Richter gefehlt - somit wurde das Unrecht nicht geahndet - aber es war ein Unrecht.

Wenn Gott von den Menschen anständiges Verhalten gegenüber ihren Mitmenschen verlangt, sollte (!) auch er sie anständig behandeln, um glaubwürdig zu wirken. Das tut der allmächtige Gott aber nicht.

Ist es denn möglich, dass Du das etwas zu eng siehst?

Du glaubst also, dass Gott dieses wuderbare materielle Universum mit all den herrlichen Pflanzen, Tieren - die ganze phantastische Natur - erschaffen hat, um die Menschen 'unanständig' zu behandeln?

Ist es denn nicht ein Zeichen der Grösse und Liebe Gottes, wenn er jenen, die sich verschulden, in einer neuen Inkarnation Gelegenheit gibt, sich zu verbessern?

lg
Syrius

[Syrius]

Hallo Syrius,
ich denke, wenn man schon Aussagen machen will, dann sollte man den Ewigen, den allen Raum Übergreifenden, den "lebendigen" Gott nicht auf unsere Erfahrungswelt reduzieren. Was Jesaja da beschreibt, ist nichts Anderes als die über alles und jedes hinaus greifende Unendlichkeit (Unbegrenztheit, Schrankenlosigkeit) Gottes.
Allwissenheit kann auch All-Erfahrenheit in einem über-zeit- und räumlichen Sinne bedeuten. Und wenn dem so ist, ist in Gott alles gegenwärtig und global (s. unten) zeitunabhängig.
Das menschliche Problem ist die schon mehrfach angesprochene Frage nach der Freiheit dessen, was wir tun werden, oder allgemeiner: was noch in der Kontingenz unserer Geschichte verborgen ist. Dies liegt aber daran, dass Überzeitlichkeit nicht in unsere Erfahrungswelt ("Mittelerde" frei nach J. R. R. Tolkien) passt. Wir sehen Vergangenes als fest liegend und Zukünftiges als variabel. Dies muss aber nicht für "unsere ganze Welt" gelten, sondern ist nur die Kombination aus Standort und Blickwinkel.
Tatsächlich gibt es auch in der Physik unseres Kosmos eine "Gesamtschau" - und siehe da, die ist zeitunabhängig. D. h. "lokal" gibt es nachweislich Kontingenz (also eine Ereignis-abhängige geschichtliche Entwicklung mit gewissen Freiheitsgraden für unser Wollen), die global nicht gilt.
Deshalb: Vorsicht bei der Übertragung unserer (kontingenten) Erfahrungswelt auf (globale) All-Vorstellungen und Argumentation mit solchen Erfahrungswerten.

Danke, Ekkard, für die Ausführung.

Keineswegs wollte ich Gott auf unsere Erfahrungswelt reduzieren. Auch zweifle ich die Grösse Gottes nicht an und bezweifle diese auch nicht. Trotzdem gelingt es mir nicht, aus besagtem Zitat eine Allwissenheit Gottes dahingehend abzuleiten, dass ER auch zukünftige Dinge wissen soll, die von unserem freien Willen abhängen.

Das kann so nicht sein, denn entweder haben wir einen freien Willen und dann weiss er es nicht (er ahnt in etwa aufgrund der 'Erfahrungswerte'), oder er weiss alles - was dann aber den freien Willen ausschliesst und uns zu Robotern macht.

lg
Syrius

[Syrius]

Dass er deshalb jedoch weiss, was ich oder sonstwer hier tut, aus freiem Willen, ist damit meines Erachtens gar nicht gesagt.

Natürlich kannst Du das für Dich halten, wie Du willst. Dass auch so manchem Theologen die (katholisch-) lehramtlich behauptete Allmacht (und Allwissenheit) Gottes Kopfzerbrechen verursacht und um sie herumgeeiert wird, ist mir bekannt.

Hier ein Auszug aus einem dogmatischen Dokument zu dieser Frage:

1. Vat. Konzil, 3. Sitzung v. 24.4.1870, Dogmatische Konstitution "Dei Filius" über den katholischen Glauben:

Kap. 1

Die heilige Katholische apostolische Kirche glaubt und bekennt, dass ein wahrer und lebendiger Gott ist, Schöpfer und Herr des Himmels und der Erde, allmächtig, ewig, unermesslich, unbegreiflich,…[…]

Alles nämlich ist nackt und bloß vor seinen Augen, auch das, was durch die freie Tat der Geschöpfe geschehen wird.

Danke, Bion, aber ist es denn nicht so, dass sich die katholische Kirche auch in vielen anderen Angelegenheiten und Aussaen geirrt hat?

lg
Syrius

[Lelinda]

Ist es denn möglich, dass Du das etwas zu eng siehst?

Wieso sehe ich es „etwas zu eng“, wenn Gott Menschen durch schmerzhafte Krankheiten und Naturkatastrophen auf das Grausamste leiden oder sterben lässt, andererseits aber verlangt, dass diese auch die böswilligsten Feinde gut behandeln und für Leute, denen das nicht gelingt, oder die aufgrund ihrer Lage verzweifeln, noch schlimmeres Leiden im Jenseits in petto hat?

Du glaubst also, dass Gott dieses wuderbare materielle Universum mit all den herrlichen Pflanzen, Tieren - die ganze phantastische Natur - erschaffen hat, um die Menschen 'unanständig' zu behandeln?

Ich glaube, dass Gott, wie ich ihn verstehe, überhaupt nichts geschaffen hat und weder dazu fähig wäre, noch überhaupt daran denken würde, irgendjemanden schlecht zu behandeln.
Der allmächtige Gott der Bibel aber tut es – nicht, weil er es von Anfang an vorhatte, sondern weil er beleidigt ist, wenn die Menschen ihren freien Willen nutzen, um selbständig denken und dabei nicht das herauskommt, was er sich vorgestellt hat. Was natürlich, wenn es stimmen würde, bedeuten würde, dass Gott eben NICHT vorher weiß, was geschehen wird, wenn er es nicht selbst geplant hat. Da bin ich mit dir durchaus einer Meinung (auch, was meine eigene Vorstellung von Gott betrifft).

Ist es denn nicht ein Zeichen der Grösse und Liebe Gottes, wenn er jenen, die sich verschulden, in einer neuen Inkarnation Gelegenheit gibt, sich zu verbessern?

Wenn du über Reinkarnation diskutieren möchtest, solltest du einen neuen Thread aufmachen, denn das ist eigentlich nicht Theam des Christentums.

[indymaya]

Wie soll das gehen - Vorauswissen Gottes in jeder Hinsicht (also nicht nur, was er selbst vorhat und irgendwann tun will, sondern auch, was jedes Lebewesen irgendwann tun wird) und freier Wille?

Wenn auf der Erde, im Menschen, Gottes Wille geschehen soll, wie Jesus sagt, so ist jeder "freie Wille", der nicht Gottes Wille ist, gegen Gott gerichtet.
Was soll daran paradox sein, wenn doch Gottes Wille für die Gesamtheit der Menschen das Beste ist?
Auch wenn, wie hier erwähnt, jemand Gott als allmächtig bezeichnet, so auch als
unbegreiflich.
Gott ist im Geist eines jeden Menschen und nur wenn er "hier" eingreifen würde wären wir "Roboter".
So aber ist es Satan der eingreift und Menschen zu seinen Marionetten macht.
Wenn aber ein Mensch gerecht eingreift und hilft weil er an Gott und sein Wort glaubt ist es sein freier Wille.
So betet auch der Christ: "......dein Reich komme, dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden....."
Damit ist der Sinn des Menschen, dass in ihm, der Wille Gottes auf Erden geschieht, wie im Himmel.
Die Worte der Propheten sind ein von Gott gegebenes Hilfsangebot um zu Glauben. Denn nur Glauben an Gott kann den Menschen vollkommen machen, das mit dem Baum der Erkenntnis hatten wir schon.

[Lelinda]

Indymaya:

Die Erkenntnis hat immerhin dazu geführt, dass die Menschen heute sehr viel älter werden als früher, und dass für viele Krankheiten gute Behandlungsmöglichkeiten oder zumindest Schmerzmittel zur Verfügung stehen.

Wie kann ein Wille, der automatisch als gegen Gott gerichtet gilt, wenn er nicht Gottes Wille ist, frei sein? Was nützt es, wenn Gott die Menschen nicht als Roboter agieren lassen will, gleichzeitig aber jede Abweichung der von ihm gewünschten Richtung bestraft, also brutal einschreitet, wenn sich mal ein Mensch nicht so verhält, wie ein gelenkter Roboter es automatisch täte? Das ist, als würde Gott sagen: "Ihr dürft machen, was ihr wollt, aber wehe, ihr macht das falsche!" Wäre das wirklich freier Wille?

Da wäre ein Satan, der die Menschen zu Marionetten macht, ja noch humaner, denn wer nicht die Möglichkeit zur freien Wahl vortäuscht, sondern sie von Anfang an unmöglich macht, drangsaliert den Menschen weniger, weil die Gefahr, die falsche Entscheidung zu treffen und dafür schlimmste Konsequenzen zu bekommen, einfach nicht besteht.

[indymaya]

Indymaya:

Die Erkenntnis hat immerhin dazu geführt, dass die Menschen heute sehr viel älter werden als früher,

Metusalem wurde 965 Jahre alt, soviel dazu.

Wie kann ein Wille, der automatisch als gegen Gott gerichtet gilt, wenn er nicht Gottes Wille ist, frei sein?

Der Mensch ist die Schöpfung Gottes und er soll freiwillig den Willen Gottes tun weil alles andere ins "Böse" führt. Natürlich kann sich der Mensch sein Leben lang, im freien Willen, auf Kosten seiner Mitmenschen ein "Himmelreich" schaffen, das machen ja auch die meisten und deshalb das Chaos.

Da wäre ein Satan, der die Menschen zu Marionetten macht, ja noch humaner

Ja klar. Der Humanist Satan. Jetzt wird´s lustig.

[Lelinda]

Der Mensch ist die Schöpfung Gottes und er soll freiwillig den Willen Gottes tun weil alles andere ins "Böse" führt.

Wenn der Mensch das freiwillig tun soll, warum dann die ganzen Drohungen mit Hölle und Verdammnis?

Wenn ich etwas aus Angst tue, tue ich es nicht freiwillig, sondern gezwungenermaßen. Dabei hätte ich es vielleicht tatsächlich freiwillig getan, wenn ich eine wirkliche Wahl gehabt hätte.

[indymaya]

Wenn der Mensch das freiwillig tun soll, warum dann die ganzen Drohungen mit Hölle und Verdammnis?

Wieso empfindest Du es als Drohung, wenn der Wille Gottes die Nächstenliebe ist?

[Ekkard]

Trotzdem gelingt es mir nicht, aus besagtem Zitat eine Allwissenheit Gottes dahingehend abzuleiten, dass ER auch zukünftige Dinge wissen soll, die von unserem freien Willen abhängen.

Hallo Syrius,
vielen Dank für deine Rück-Äußerung! Ich kann gut verstehen, dass die von mir beschriebene "Logik" für Laien vollkommen unverständlich klingt.

Das hängt unter anderem mit dem Phänomen "Zeit" zusammen, das sich nur lokal so verhält, wie wir das gewohnt sind. Schon, wenn wir uns mit Fahrrad-Geschwindigkeit bewegen, z. B. vorwärts, dann sind im Universum ganz andere Ereignisse "gleichzeitig", als wenn wir uns in die Gegenrichtung bewegen. Geht man nur weit genug ins Universum, so liegen zwischen "vorwärts" und "rückwärts" ganz enorme Zeitunterschiede (ergibt sich aus der Allgemeinen Relativitätstheorie s. Lexikon). Also sind für die eine Bewegungsrichtung bereits Dinge geschehen, die bei gegenläufiger Bewegung Zukunft sind. (Und das ist nur ein weiteres Beispiel für die Komplexität und logische Vielfalt unserer Welt.)

Das kann so nicht sein, denn entweder haben wir einen freien Willen und dann weiss er es nicht (er ahnt in etwa aufgrund der 'Erfahrungswerte'), oder er weiss alles - was dann aber den freien Willen ausschliesst und uns zu Robotern macht.

In dieser apodiktischen Gewissheit gilt das nicht! Wenn Gott mindestens die Raumzeit umfasst und schon nach unseren menschlichen Erfahrungen Zeit nur lokal wesentliche Bedeutung hat, dann ist für Gott die Zeit bedeutungslos. Aus dieser Perspektive ist unsere Zukunft längst Vergangenheit (und umgekehrt).

Also: Bei unseren üblichen lokalen physikalischen Bedingungen gilt eine gewisse Freiheit des Wollens, d. h. die Zukunft ist variabel. Im kosmischen Sinne gilt dies so nicht (und um wie viel weniger dann für ein göttliches Geistwesen?) Dort können Zukunft und Vergangenheit ihre Rollen tauschen je nachdem, wie sich der Beobachter bewegt (oder in welchem Schwerefeld er sich befindet. In einem Schwarzen Loch (s. Lexikon) schnurrt die Zukunft des gesamten Universums zu einem einzigen Zeitpunkt zusammen).

Es ist also die Frage, wie viel Unendlichkeit unser Geist Gott zugestehen kann, ob wir der Ansicht huldigen, "das kann nicht sein" oder zulassen "bei Gott möglich!".

[Ekkard]

Der Mensch ist die Schöpfung Gottes und er soll freiwillig den Willen Gottes tun weil alles andere ins "Böse" führt.

Das folgende Argument ist quasi die Folge der vorstehenden Aussage.

Wenn der Mensch das freiwillig tun soll, warum dann die ganzen Drohungen mit Hölle und Verdammnis?

Wenn ich etwas aus Angst tue, tue ich es nicht freiwillig, sondern gezwungenermaßen. Dabei hätte ich es vielleicht tatsächlich freiwillig getan, wenn ich eine wirkliche Wahl gehabt hätte.

Ich habe dies viele Jahre meines Lebens auch gedacht: Gottes Wille = Gängelband für die Gläubigen. Mittlerweile halte ich die Verkündigung für falsch, wie sie oben zum Ausdruck kommt.
Wir müssen uns immer vor Augen führen, dass alle Geschichten der Bibel Allegorien sind, und dürfen vor lauter "Erziehungsmaßregeln" das Eigentliche nicht aus dem Auge verlieren. Gottes Wille, so wie er von Jesus vertreten wurde, ist das Wohl des uns entgegen tretenden Menschen, ob Freund oder Feind, Gerechter oder Schurke. Wenn wir unseren Glauben ernst nehmen - und nur darum geht es - dann werden wir unserer Verantwortung nach bestem Wissen und Gewissen gerecht (einfach, weil es unsere Haltung ist). Wenn nicht, dann widersprechen sich (vielfach geäußerte) Überzeugung und Handeln!