Paradoxon

[Lelinda]

Wieso empfindest Du es als Drohung, wenn der Wille Gottes die Nächstenliebe ist?

Die Versicherung, dass ich in die Hölle komme, wenn ich meinen Nächsten nicht liebe, ist doch wohl eine Drohung! Von mir aus kannst du es "Warnung" nennen, wenn diese Versicherung von einem Mitmenschen (z.B. einem Propheten) kommt, der sie nicht selbst durchsetzen kann. Wenn sie dagegen von Jesus kommt (Beispiele dafür gibt es im Neuen Testament genügend) und du Jesus für Gott hältst, dann ist es eine Drohung, denn Gott ist schließlich derjenige, der später darüber entscheiden wird. Nach christlicher Lehrmeinung ja nicht einmal Gott-Vater (also der Gott, den Jesus Vater nennt), sondern sogar Jesus selbst.

Davon abgesehen kann man niemanden zwingen, einen anderen zu lieben. Das wäre genauso widersinnig, wie jemanden dazu zu zwingen, sich zu entschuldigen (was viele Eltern tun), nämlich zwangsläufig unehrlich. Ja, der Zwang zur Nächstenliebe oder Entschuldigung verschlechtert eher das Verhältnis zwischen den Beteiligten. Und zwar nicht nur zwischen dem Gezwungenen und dem, gegenüber dem er sich gut betragen soll, sondern auch zwischen dem Gezwungenen und dem Zwingenden (hier also zwischen Mensch und Gott).
Das sollte Gott doch eigentlich wissen!

[Lelinda]

Gottes Wille, so wie er von Jesus vertreten wurde, ist das Wohl des uns entgegen tretenden Menschen, ob Freund oder Feind, Gerechter oder Schurke. Wenn wir unseren Glauben ernst nehmen - und nur darum geht es - dann werden wir unserer Verantwortung nach bestem Wissen und Gewissen gerecht (einfach, weil es unsere Haltung ist).

Das mag so sein, wird aber durch Drohungen, die zumindest Jesus ausgesprochen hat (Gott selbst äußert sich ja nicht) eher behindert als gefördert. Was ja sicher nicht in beider (Gottes und Jesu) Sinne war.

[Ekkard]

Das mag so sein, wird aber durch Drohungen, die zumindest Jesus ausgesprochen hat (Gott selbst äußert sich ja nicht) eher behindert als gefördert. Was ja sicher nicht in beider (Gottes und Jesu) Sinne war.

Gewiss, das versuchte ich ja deutlich zu machen.

[indymaya]

Davon abgesehen kann man niemanden zwingen, einen anderen zu lieben.

Niemand zwingt Dich!

Das wäre genauso widersinnig, wie jemanden dazu zu zwingen, sich zu entschuldigen (was viele Eltern tun)

Das ist eine Erziehungsmaßnahme!

Das sollte Gott doch eigentlich wissen!

Wieso bist Du nicht Gott?

[hans]

Der Mensch sollte unter allen Bediengungen liebesfähig sein

nö

wozu?

Damit es schön wird

Ansonsten brauchen sich nur die Bediengungen zu ändern und schon zeigt der Mensch sein wahres Gesicht

tut er doch immer - und je nach den bedingungen sieht dieses anders aus

Ja,so sieht man das allerorts

Und er es ist es weil er aufgrund seiner Vereinzelung den allgemeinen Interessen gegenüber steht

was soll dieser satz aussagen?

Soll heißen, das der Mensch so leben sollte,das es dem Ganzen gerecht wird,es aber nicht tut wie man leicht erkennen kann.
Im Ganzen geht das Einzelne auf, wenn es die Tätigkeit des Ganzen ausführt. Nächstenliebe, die Feindesliebe ist, ist diese göttliche Tätigkeit.
Die Liebe von Mensch zu Mensch ist nicht ersetz- oder verzichtbar. Von dieser Seite aus ist der Mensch unendlich Wert, weil seine Liebe unverzichtbar ist.

Die allgemeinen Interessen dafür steht Gott,da ihm jeder Einzelne wertvoll ist.
Für die einzelnen Interessen steht der Mensch

wie kommst du auf so was?

das allgemeine interesse ist auch das des einzelnen

Das müßtest Du dann aber auch zeigen.
Bei wem sind die einzelnen Interessen zum wohl des Ganzen.
Ich brauch nur in die Welt hinauszuschauen um zu sehen ,dass das Gegenteil der Fall ist.
Und es auch nicht besser wird sondern schlechter.
Ich sehe wie die Einzelnen ihre Interessen gegen ihre Mitmenschen verteidigen.
Ich kenne keinen einzigen persönlich der sich selbst verleugnet und seine Lebensinteressen für seine Mitmenschen zurückstellt.

Von der Natur her ist er aufgrund seines Selbsterhaltungstriebes natürlich egoistisch

eben nicht

die selbsterhaltung funktioniert als soziales wesen einfach besser

ich finds immer lustig, wie gläubische ihr biologisches halbwissen (wenns nicht eher viertel- oder gar achtelwissen ist) verallgemeinern und die falschen schlüsse nicht nur ziehen,sondern auch noch im brustton der überzeugung vortragen

Dann prüfe das Soziale doch ob es im Bezug auf die Welt wahr ist und wenn nicht versuche herauszufinden warum nicht.Vielleicht endeckst Du warum Du von Natur aus Egoist bist,oder warum Du nicht anders kannst als von Natur aus asozial sein und Du Dir das Soziale, soll es wahr sein,hart erarbeiten mußt.
Du magst Dir denn Anschein des Sozialen geben aber nur bis Dir einer zu nahe kommt.Dann legt es Dir einen Schalter um und dann erscheint das ,was von Natur aus Deine Wahrheit ist,nämlich das Asoziale weil Du Dein Leben retten willst.
Dann geht mit Dir der Hass durch ,der auf Vernichtung dessen zielt der Dir zu Nahe kommt.

Die Liebe kann keiner aus dem Stand heraus,das ist der schmale Weg.

Er hat den Egoismus überwunden,er gibt sein Leben um es der Liebe willen zu opfern

Wer soweit ist der ist frei sagt Jesus

dann geh hin, häng dich auf und schreib in deinen abschiedsbrief "ich habs um der liebe willen getan"

dann bist du frei, wie der junge werther...

Wenn ich Dich richtig verstanden habe ist der Grund,das Du willst das es allen gut geht der,weil Du willst das es Dir gut geht

yup

und du auch, wenn du dich umbringst, weil du frei sein willst

Ich glaube aber nicht das diese allen Dich dann noch interessieren wenn es Dir dabei,also bei dem Wunsch das es allen gut geht,nicht mehr gut geht.

Wenn Du mit der Natur als Grund argumentierst,argumentierst Du mit dem Nichts

erstens hab ich kein wort von "Natur" gesagt und zweitens wäre das nicht "Nichts"

Wie kann ich das dann verstehen wenn Du sagst, der Mensch sei von Natur aus sozial?

Das Leben eines Mensch bedeutet nach der Grundlage der ET nichts

die et sagt genau gar nicht darüber, wwem das leben eines menschen etwas bedeutet

Baust Du nicht auf der Grundlage der ET auf?

[indymaya]

Gewiss, das versuchte ich ja deutlich zu machen.

Wenn zum Beispiel jemand vor einem Szunami warnt ist es doch gut gemeint und man kann ihm doch nicht die Ertrunkenen anlasten die sich nicht in höhergelegenes Gelände begeben haben. Wenn sie die "Warner" verspotten und sogar wegen "Angstmache" hinrichten lassen ist es nur Recht und eigene Schuld wenn sie umkommen.

[hans]

Findet man sich als überhaupt von Menschen abhängig, dann ist jeder Mensch ein Feind, will man doch gerne unabhängig sein.

Du vergisst, dass viele Menschen mit bestimmten anderen Menschen (zum Beispiel Ehepartner oder Familienmitglieder) so gern zusammen sind, dass ihnen das wichtiger als ihre Unabhängigkeit.

Abhängigkeit fällt ja auch nur dort negativ auf ,wo es anstrengend wird,wo es mit der Bequemlichkeit vorbei ist.
Menschen haben ein ambivalentes Verhältnis zu Abhängigkeit und Unabhängigkeit.
Da wo es wohlig zugeht ist ja Abhängigkeit erwünscht.Er will aber unabhängig sein sobald es schwer wird.

Menschen die anderen Menschen böses tun ,vermeiden dadurch noch größeren Schmerz bei sich selbst.

Das klingt zwar sehr schön und wird auch oft (auch von Psychologen) behauptet, aber es gibt auch Leute, die anderen Menschen Böses antun, weil es ihnen Spaß macht und aus keinem anderen Grund.

Wenn ein Mensch etwas will , muß er überwinden.
Überwindung erfordert Anstrengung.
Kein Mensch würde etwas tun wenn alles so bleiben würde wie vorher.
Wenn jemand wie Du es sagst, Spaß haben will ,unternimmt er etwas, um den Zustand vorher der nicht so "spaßig" war, zu verlassen.
Manche Menschen nehmen viel auf sich um Spaß,um Befriedigung zu erhalten.Erst recht wenn sie anderen böses wollen.
Menschen wollen, oder besser müßen, Wirkung erzeugen um nicht in schwere Deppression zu verfallen.
Die größte Wirkung erzeugt man durch die Liebe.

Ich glaube nicht das der Gott des alten Testaments der Gott ist, den Jesus seinen Vater nennt,der seine Sonne scheinen läßt über Gute und über Böse.

Was hältst du, Hans, dann von dem Gott in der Offenbarung des Johannes? Der passt sehr gut zu dem Gott des Alten Testaments, vor allem, was die negativen Züge angeht.

Ja wie gesagt,wenn Jesus seinen Vater gut nennt,kann es sich nicht um einen Vater handeln ,der durch Gewalt ,durch das Böse,sich die Zuneigung der Menschen erzwingt.

[hans]

- - -
Zu welchem Zweck wurde der Mensch erschaffen?

Die Menschen sind Götter. Allerdings noch keine unsterblichen...Steht übrigens schon in 1. Mose 1,26-27...

In gewissen Sinne schon,aber
warum sind Sie Deiner Meinung nach Götter?
Die Frage zu welchem Ziel der Mensch erschaffen wurde ist noch nicht beantwortet.

Ich glaube nicht das der Gott des alten Testaments der Gott ist, den Jesus seinen Vater nennt,der seine Sonne scheinen läßt über Gute und über Böse.

Diese Ansicht basiert auf der Vermittlung eines falschen Gottesbildes durch Kirchen und christliche Gemeinschaften.

Jesus selbst warnte wiederholt vor dem Zorn Gottes. Paulus, der viel von der Liebe Gottes sprach, sagt in seinem Brief an die Hebräer (ich bin nach wie vor überzeugt, dass Paulus der Autor dieser Schrift ist):

Hebräer 10,30-31:

Denn wir kennen den, der gesagt hat (5. Mose 32,35,36): “Die Rache ist mein, ich will vergelten” und wiederum: “Der Herr wird sein Volk richten.”

Schrecklich ist’s, in die Hände des lebendingen Gottes zu fallen.

Jesus sagt auch der Zorn sei vom Bösen.
Ein falsches Gottesbild ist es dann wenn es sich in Wiedersprüche auflöst.
Jesus sagt Gott sei gut.
Er sei gütig und von Herzen demütig.

Du kannst nicht gut sein und dann den Menschen hassen.
Liebe und Hass,gut und böse vertragen sich nicht.Endweder das eine oder das andere.
Rache ist aber durch Feindseligkeit,durch Hass motiviert und ist auf Vernichtung aus.
Der Menschen mit Gewalt zwingen,hier mit Strafe, drohen muß, ist machtlos.

Jesus ist nicht gekommen um zu richten,sondern der Mensch der böses tut richtet sich schon selbst.
Jesus sagt Du sollst den Hass durch die Liebe überwinden.

Jesus selbst sagt diesbezüglich das Neue nicht mit dem Alten zu vermischen.Oder nur die Schätze aus dem Alten zu holen.

Könntest Du die entsprechende Schriftstelle nennen?

Math 9,14-17

Was verstehst Du unter der Gerechtigkeit Gottes?

Diese besteht in erster Linie aus den Zehn Geboten, deren weitreichende Bedeutung von Jesus in der so genannten Bergpredigt erläutert wurde.

Teile der zehn Gebote sind nur Verbote und deswegen wertlos.
Deswegen hat Jesus diese teilweise aufgehoben und durch das Richtige ersetzt.

"Du sollst nicht töten" ist hier völlig ungenügend weil dadurch nicht die Gesinnung verändert wird.
Es bleibt hier nur äußerlich.
Wer seinen Nächsten auch nur zürnt...,setzt den Hebel dort an wo die Würfel fallen.
Macht erst das Innwendige rein...sagt Jesus

Die Gerechtigkeit des AT war Auge um Auge,Zahn um Zahn.
Die wahre Gerechtigkeit die Jesus bringt ist die Liebe zu den Feinden.

[hans]

Danke, Ekkard, für die Ausführung.

Keineswegs wollte ich Gott auf unsere Erfahrungswelt reduzieren. Auch zweifle ich die Grösse Gottes nicht an und bezweifle diese auch nicht. Trotzdem gelingt es mir nicht, aus besagtem Zitat eine Allwissenheit Gottes dahingehend abzuleiten, dass ER auch zukünftige Dinge wissen soll, die von unserem freien Willen abhängen.

Das kann so nicht sein, denn entweder haben wir einen freien Willen und dann weiss er es nicht (er ahnt in etwa aufgrund der 'Erfahrungswerte'), oder er weiss alles - was dann aber den freien Willen ausschliesst und uns zu Robotern macht.

lg
Syrius

Gott kennt den Ausgang und trotzdem kann er Dir den Willen lassen.
Von einem,also von Gott geht alles aus und zu Gott führt wieder alles zurück.
Von einem geht es aus und führt wieder zu einem zurück.
Das eine, also Gott ist ewig.Von der Ewigkeit her ist alles schon geschehen.Und das Ewige ist ohne Anfang und ohne Ende und immer eins.Deswegen kann es nur einen Gott geben.

Anders hingegen die Endlichkeit, hier ist Vielheit.
Endlich bist Du und deswegen kannst Du einen eigenen Willen haben,
einen Willen der Dich auch gegen Gott entscheiden läßt.
Du hast ein Leben lang Zeit Dich frei zu entscheiden.

Er kennt den Ausgang und trotzdem wartet er bis Du Dich freiwillig entscheidest.
Er kennt Dein Ende aber er kann Dich eben nicht zu einem Roboter machen,meint hier,er kann Dich nicht manipulieren und zur richtigen Entscheidung zwingen.

Keineswegs wollte ich Gott auf unsere Erfahrungswelt reduzieren. Auch zweifle ich die Grösse Gottes nicht an und bezweifle diese auch nicht.

Du sollst aber Gott erkennen um ihn zurecht Vater zu nennen und wir haben eben nur unsere Erfahrungswelt.
Deswegen hat auch der Sohn als Mensch erscheinen müßen.
Vater -Kindbeziehung ist eine innige Beziehung wobei das Motiv des Vaters nicht verborgen bleiben soll.

[indymaya]

Die Versicherung, dass ich in die Hölle komme, wenn ich meinen Nächsten nicht liebe, ist doch wohl eine Drohung!

Wenn Du Deinen "Nächsten" hasst, belügst, betrügst, bestielst, verletzt oder ermordest was willst Du im Himmelreich? Weitermachen?

[Bion]

Danke, Bion, aber ist es denn nicht so, dass sich die katholische Kirche auch in vielen anderen Angelegenheiten und Aussaen geirrt hat?

Aber natürlich hat sich die Kirche mit ihren Aussagen immer wieder geirrt, und zwar vom Anfang an (und so manche Irrtümer bis zum heutigen Tag nicht eingeräumt). Jesus hätte es als frommer Jude als Blasphemie empfunden, zum Gott gemacht zu werden.

Die Allmacht Gottes interessiert mich nur theologiegeschichtlich! Verweise, dass das seitens der Kirche so gesehen wurde und wird, wie ich es angemerkt habe, finden sich in der kirchengeschichtlichen Literatur und in den dogmatischen Urkunden bis in die jüngste Zeit.

Dass evangelische Theologen bei der Beantwortung solcher Fragen flexibler sind als ihre katholischen Kollegen, räume ich gerne ein.

Da ich mich bestenfalls mit einem pantheistischen Gottesbegriff anfreunden kann, ist die Frage zur göttlichen Allmacht für mich ohne Bedeutung.

[Lelinda]

Davon abgesehen kann man niemanden zwingen, einen anderen zu lieben.

Niemand zwingt Dich!

Drohungen für den Fall, dass ich nicht tue, was gewünscht wird, ist Zwang oder zumindest der Versuch dazu.

Das wäre genauso widersinnig, wie jemanden dazu zu zwingen, sich zu entschuldigen (was viele Eltern tun)

Das ist eine Erziehungsmaßnahme!

Aber eine unsinnige Erziehungsmaßnahme, da das Kind sich dann ja nur entschuldigt, weil die Eltern es wollen. Ob die Entschuldigung ernst gemeint ist, ist dann aber zu bezweifeln. Eine Entschuldigung ist nur ernstzunehmen, wenn sie von sich aus vorgebracht wird. Genau dasselbe gilt für die Nächstenliebe.
Man kann natürlich (um beim Erziehungsbeispiel zu bleiben) versuchen, auf das Kind, das sich entschuldigen soll, einzuwirken und ihm beispielsweise klarzumachen, dass es das andere Kind verletzt hat, also versuchen, Mitgefühl zu wecken. Das ist in beiden Fällen wirkungsvoller als Drohungen.

Das sollte Gott doch eigentlich wissen!

Wieso bist Du nicht Gott?

Nun werde bitte nicht albern!
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Gott bestimmt weiß, was sogar Menschen wissen, auch in psychologischer Hinsicht, und dass Drohungen für den Fall eines Fehlverhaltens darum nicht nur seiner unwürdig sein müssten, sondern gar nicht von Gott selbst kommen können.

[Lelinda]

Wenn zum Beispiel jemand vor einem Szunami warnt ist es doch gut gemeint und man kann ihm doch nicht die Ertrunkenen anlasten die sich nicht in höhergelegenes Gelände begeben haben. Wenn sie die "Warner" verspotten und sogar wegen "Angstmache" hinrichten lassen ist es nur Recht und eigene Schuld wenn sie umkommen.

Wo ist der Zusammenhang zwischen Tsunami und Verdammnis? Ein Tsunami ist eine Naturkatastrophe, die von niemandem abgewendet werden kann.

[Lelinda]

Wenn Du Deinen "Nächsten" hasst, belügst, betrügst, bestielst, verletzt oder ermordest was willst Du im Himmelreich? Weitermachen?

Wieso meinst du, dass ich das tue?
Wenn es aber Mitmenschen gibt, die mich (oder jemanden, der mir nahe steht) über längere Zeit quälen und demütigen, weil es ihnen Spaß macht, und wenn es mir darum nicht gelingt, freundlich über sie zu denken, wird niemand annehmen, dass ich sie liebe. Deswegen muss ich sie noch lange nicht bestehlen, verletzen oder gar ermorden. Ich muss nicht einmal Rache (zum Beispiel im Jenseits) wollen. Es reicht mir ja vielleicht, dass ich die Gewissheit haben möchte, wenigstens nach dem Tod vor ihren Bösartigkeiten sicher zu sein. Deswegen könnten sie ruhig friedlich (!) neben mir im Paradies leben; ich würde nur vor ihnen sicher sein wollen und nicht unbedingt mit ihnen zu tun haben müssen.

Mit anderen Worten: Ich könnte mich zur Akzeptanz durchringen, aber nicht dazu, sie zu lieben. Feindesliebe kann man das wohl nicht nennen. Falls Gott mir deswegen das Paradies verweigern wollte, womit ich nach den Evangelien wohl rechnen müsste, fände ich das - ehrlich gesagt - unfair. Schließlich hatte ich ja schon auf Erden den Schaden und meine Feinde ihren Spaß.

Ich verstehe nicht, warum du davon ausgehst, dass man Mord und Totschlag verüben will, wenn man den Zwang zur Nächsten- und Feindesliebe als Überforderung ansieht. In was für einer Welt lebst du denn? Die meisten Leute bringen weder ihre Nachbarn um, noch verletzen sie sie!

[indymaya]

Drohungen für den Fall, dass ich nicht tue, was gewünscht wird, ist Zwang oder zumindest der Versuch dazu.

Der Versuch liegt liegt bei Dir weil Du den freien Willen hast.

Aber eine unsinnige Erziehungsmaßnahme, da das Kind sich dann ja nur entschuldigt, weil die Eltern es wollen.

Wenn ein Kind dem anderen eine Sandschaufel auf den Kopf haut und die Mutter des Kindes mit der Schaufel zu ihrem Kind sagt: "Entschuldige dich bitte!" Was ist daran unsinnig? Wenn das Kind noch nicht weiss was "Entschuldigung" ist, ist es Erziehung. Aber wo ist da Drohung?

Eine Entschuldigung ist nur ernstzunehmen, wenn sie von sich aus vorgebracht wird. Genau dasselbe gilt für die Nächstenliebe.

Von wem sonst, ausser von Dir selbst sollte denn die Nächstenliebe "vorgebracht" werden? Oder bist Du noch Kind und weisst nicht was es ist?

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass Gott bestimmt weiß, was sogar Menschen wissen

Ach!