Paradoxon

[Flat]

Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt

reinkarnation spielt in keiner dieser (religions)kulturen eine rolle

Moin,

was Du so alles wissen tust:

Ägypten:

Keyserling erläutert die Wiedergeburtslehre der alten Ägypter.

http://www.reinkarnation.org/keyserling.html
(bei wiki gibt es auch einiges dazu)

Griechen:

Bekannte Vertreter der Reinkarnationstheorie waren Pythagoras (um 600 v.Chr.) Empedokles (5. Jh. v.Chr.) und Platon (5. Jh. v.Chr.).

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Reinkarnation.html


Judentum
das es gar keine Rolle spielt,, stimmt selbst hier nicht. Wobei es zugegebenermaßen beim Judentum eine extreme Mindermeinung innerhhalb des Chassidismus ist.

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

Jörg:

Der Link über Keyserling überzeugt mich nicht. Außer einer kurzen Behauptung gibt er keinen Beweis dafür, dass die Alten Ägypter glaubten, dass die Seele mehrmals im Diesseits wiedergeboren wird. Auch Wikipedia weiß darüber nichts. Er spricht sogar einmal vom "indischen" Karma-Begriff, obwohl die alt-ägyptische Religion und der Hinduismus sicher nicht viel miteinander zu tun hatten, wenn man außer Acht lässt, dass beide viele Götter haben bzw. hatten.

[Flat]

Jörg:

Der Link über Keyserling überzeugt mich nicht. Außer einer kurzen Behauptung gibt er keinen Beweis dafür, dass die Alten Ägypter glaubten, dass die Seele mehrmals im Diesseits wiedergeboren wird. Auch Wikipedia weiß darüber nichts. Er spricht sogar einmal vom "indischen" Karma-Begriff, obwohl die alt-ägyptische Religion und der Hinduismus sicher nicht viel miteinander zu tun hatten, wenn man außer Acht lässt, dass beide viele Götter haben bzw. hatten.

Moin,

"Die ägyptischen Priester nahmen an, daß die Seele nach dem Tode des Leibes durch alle Tiergattungen wandere, nach 3000 Jahren aber wieder in einen Menschenleib komme."
Quelle: http://de.academic.ru/dic.nsf/meyers/127...nwanderung

Tschüss

Jörg

[Lelinda]

"Die ägyptischen Priester nahmen an, daß die Seele nach dem Tode des Leibes durch alle Tiergattungen wandere, nach 3000 Jahren aber wieder in einen Menschenleib komme."

Meyers Konversationslexikon von 1909... Na gut, dann gibt es doch noch andere Quellen. Ich habe das jedenfalls noch nie gehört.
Allerdings überzeugt mich auch das nicht so recht. Denn dann hätte die Mumifizierung doch gar keinen Sinn gemacht.

[Syrius]

Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt.

Du solltest "Wissen" durch "Glauben" ersetzen, denn die Reinkarnation ist genauso wenig bewiesen wie das Jüngste Gericht oder der Glaube, dass mit dem Tod alles vorbei ist.

Die Alten Ägypter glaubten an ein Totengericht, einer Art Analogie zum Jüngsten Gericht, wo ebenfalls das moralische Verhalten auf Erden überprüft wurde; wenn der Verstorbene bestand, ging es weiter, wenn nicht, wurde seine Seele gefressen. Falls es aber weiterging, gab es ein Jenseits, das dem Diesseits ähnlich war, nur dass man (wenn man sie sich als Grabbeigabe leisten konnte) Figuren für sich arbeiten lassen konnte.

Ich habe die Unterhaltung zwischen den Jüngern und Jesus über den Blindgeborenen als eine Art Ablehnung Jesu der Theorie, dass Krankheit eine Strafe für Sünde -und sei es eine Sünde der Eltern - ist, verstanden. Diese Auffassung (oder besser: Nicht-Auffassung) passt auch zu seinen Reden in den anderen Evangelien, wonach Gott die Sonne auf Gerechte und Ungerechte scheinen lässt und diejenigen, die von einem Unglück direkt betroffen sind, nicht schlechter sind als andere, die verschont geblieben sind. Mit anderen Worten: Ich habe das Gespräch als zusätzliche Bekräftigung dafür verstanden, dass Glück und Unglück zu Lebzeiten von dem moralischen Verhalten unabhängig ist.
Während die Jünger wohl der Meinung waren, dass auf jeden Fall irgendjemand schuld an einer angeborenen Behinderung sein müsse, wobei die Reinkarnations-Theorie wohl ganz praktisch war, wenn man die Schuld nicht den Eltern zuschieben wollte.

"Johannes der Täufer = Elia" hatte ich immer so verstanden, dass Johannes ein wichtiger Prophet, ähnlich wie Elia, sein sollte. Warum gerade Elia und zum Beispiel nicht Jesaja? Keine Ahnung: Vielleicht war Elia gerade mehr "in". Allerdings kenne ich mich mit den Propheten nicht so gut aus.

Wissen betreffend die Wiedergeburt in dem Sinne, dass sie Kenntnis davon hatten. Denn was 'wissen wir schon? Selbst die Mathematik ist Glaubenssache, die nur stimmt, falls 1+1 tatsächlich =2, was aber bisher noch niemand bewiesen hat.

Vielleicht ist ein Gebrechen schon ab Geburt nicht nur als Strafe zu verstehen sondern auch als Krücke - in dem Sinne, dass ein Mensch, der nicht gehen kann und sehr jähzornig ist diesen Zorn zu beherrschen lernen muss, da es sehr schwierig für ihn ist, ihn auszuleben.

Johannes war ein wichtiger Prophet, der die Ankunft des Messias predigte. Meines wissens seht in der Bibel, dass der Messias erst kommt, nachem Elias wiedergeboren wäre. Als Jesus darauf angesprochen wurde, sagte er, dass Elias ja schon gekommen sei, aber niemand hätte ihn erkannt (sondern ermordet).

lg
Syrius

[Syrius]

Ist es denn nicht ein Zeichen der Grösse und Liebe Gottes, wenn er jenen, die sich verschulden, in einer neuen Inkarnation Gelegenheit gibt, sich zu verbessern?

von welchem "gott" redest du da?

von dem der christen jedenfalls nicht, das christentum kennt keine reinkarnation

Gewisse Stellen der Bibel weisen darauf hin. Ansonsten kennt der Katholizismus keine Reinkarnation, obwohl diese an einem Konzil beschlossen wurde um dann beim nächsten Konzil mit dem Dogma, dass es keine Präexistenz der Seele gibt, ersetzt zu werden.

Dass solche menschlichen Beschlüsse letztlich mit Christentum nichts zu tun haben liegt auf der Hand. Und Gott gibt es doch eh nur einen.

lg
Syrius

[Lelinda]

Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt.

Du solltest "Wissen" durch "Glauben" ersetzen, denn die Reinkarnation ist genauso wenig bewiesen wie das Jüngste Gericht oder der Glaube, dass mit dem Tod alles vorbei ist.

Wissen betreffend die Wiedergeburt in dem Sinne, dass sie Kenntnis davon hatten.

„Kenntnis“ von etwas haben, bedeutet zu wissen, dass es das gibt. Da das hier nicht der Fall sein kann, hatten die Alten Ägypter höchstens Kenntnis davon, dass es den Glauben an Reinkarnation gab, oder sie hatten eine eigene Vorstellung davon entwickelt. Zumindest das letzte halte ich für wenig wahrscheinlich, denn dann hätte die Mumifizierung des toten Körpers, der der Seele auch nach dem Tod weiter zur Verfügung stehen sollte, überhaupt keinen Sinn gemacht. Sie war aber sehr aufwendig, und vor allem bei reichen Ägyptern gehörte auch eine bequeme bis pompöse Ausstattung der Grabstätte dazu – auch das, wenn man von Reinkarnation ausging, ohne jeden Sinn.

Vielleicht ist ein Gebrechen schon ab Geburt nicht nur als Strafe zu verstehen sondern auch als Krücke - in dem Sinne, dass ein Mensch, der nicht gehen kann und sehr jähzornig ist diesen Zorn zu beherrschen lernen muss, da es sehr schwierig für ihn ist, ihn auszuleben.

Das ist die „moderne“, esoterische Auslegung. Es klingt vielleicht sympathischer als die „altmodische“, wonach Unglück (wie Behinderung) eine Folge schlechter Taten in einem früheren Leben ist. Ich sehe allerdings keinen großen Unterschied. Eigentlich finde ich diese Auslegung sogar noch schlimmer, da es suggeriert, dass die Betroffenen einen Charakterfehler (wie Jähzorn) hätten, der mit diesem Unglück behoben werden soll, was sie genauso diskriminiert wie der Glaube an eine Strafe für vor diesem Leben begangene Sünden. Außerdem wäre Behinderung bzw. Krankheit als Mittel, um die richtige Charaktereigenschaften zu entwickeln, genauso ein Zwangsmittel wie Drohungen mit Qualen im Jenseits.

[Syrius]

Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt

reinkarnation spielt in keiner dieser (religions)kulturen eine rolle

was meinst Du mit 'eine Rolle spielen'?

[Syrius]

Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt

reinkarnation spielt in keiner dieser (religions)kulturen eine rolle

Moin,

was Du so alles wissen tust:

Ägypten:

Keyserling erläutert die Wiedergeburtslehre der alten Ägypter.

http://www.reinkarnation.org/keyserling.html
(bei wiki gibt es auch einiges dazu)

Griechen:

Bekannte Vertreter der Reinkarnationstheorie waren Pythagoras (um 600 v.Chr.) Empedokles (5. Jh. v.Chr.) und Platon (5. Jh. v.Chr.).

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Reinkarnation.html


Judentum
das es gar keine Rolle spielt,, stimmt selbst hier nicht. Wobei es zugegebenermaßen beim Judentum eine extreme Mindermeinung innerhhalb des Chassidismus ist.

Tschüss

Jörg

Dem kann ich nur zustimmen.

Immerhin haben die Juden bei der Heilung des Blindgeborenen zum Ausdruck gebracht, dass die Verschuldung bei ihm selbst liegt, was natürlich nur in einem früheren Leben der Fall gewesen sein kann.

Und dann ist sehr wohl zu vermuten, dass dieses Wissen auch eine Rolle gespielt hat und ggf etwelche Täter von Untaten abgehalten hat.

lg
Syrius

[Syrius]

Das Wissen um die Reinkarnation war einem grossen Teil der Juden, wie auch den alten Aegyptern und Griechen bekannt.

Du solltest "Wissen" durch "Glauben" ersetzen, denn die Reinkarnation ist genauso wenig bewiesen wie das Jüngste Gericht oder der Glaube, dass mit dem Tod alles vorbei ist.

Wissen betreffend die Wiedergeburt in dem Sinne, dass sie Kenntnis davon hatten.

„Kenntnis“ von etwas haben, bedeutet zu wissen, dass es das gibt. Da das hier nicht der Fall sein kann, hatten die Alten Ägypter höchstens Kenntnis davon, dass es den Glauben an Reinkarnation gab, oder sie hatten eine eigene Vorstellung davon entwickelt. Zumindest das letzte halte ich für wenig wahrscheinlich, denn dann hätte die Mumifizierung des toten Körpers, der der Seele auch nach dem Tod weiter zur Verfügung stehen sollte, überhaupt keinen Sinn gemacht. Sie war aber sehr aufwendig, und vor allem bei reichen Ägyptern gehörte auch eine bequeme bis pompöse Ausstattung der Grabstätte dazu – auch das, wenn man von Reinkarnation ausging, ohne jeden Sinn.

Vielleicht ist ein Gebrechen schon ab Geburt nicht nur als Strafe zu verstehen sondern auch als Krücke - in dem Sinne, dass ein Mensch, der nicht gehen kann und sehr jähzornig ist diesen Zorn zu beherrschen lernen muss, da es sehr schwierig für ihn ist, ihn auszuleben.

Das ist die „moderne“, esoterische Auslegung. Es klingt vielleicht sympathischer als die „altmodische“, wonach Unglück (wie Behinderung) eine Folge schlechter Taten in einem früheren Leben ist. Ich sehe allerdings keinen großen Unterschied. Eigentlich finde ich diese Auslegung sogar noch schlimmer, da es suggeriert, dass die Betroffenen einen Charakterfehler (wie Jähzorn) hätten, der mit diesem Unglück behoben werden soll, was sie genauso diskriminiert wie der Glaube an eine Strafe für vor diesem Leben begangene Sünden. Außerdem wäre Behinderung bzw. Krankheit als Mittel, um die richtige Charaktereigenschaften zu entwickeln, genauso ein Zwangsmittel wie Drohungen mit Qualen im Jenseits.

Was die alten Ägypter betrifft, so wussten sie natürlich, dass sie nach dem Tod einige hundert Jahre in der Unterwelt zu verweilen haben, bevor sie wieder geboren werden.

Also, Wiedergeburt und Gebrechen betreffend, muss vorerst festgehalten werden, dass niemand als Mensch geboren wird, der nicht noch etwas aufzuarbeiten hat. Vielleicht war ich im letzten Leben derjenige mit einem offensichtlichen Gebrechen. Wer wirklich alle Untugenden abgelegt hat, braucht nicht mehr zu kommen.

Die oben beschriebene Krücke weggen Jähzorn als Beispiel, muss vom Betroffenen nicht angenommen werden. Es gibt genügend Möglichkeiten, diesen trotzdem auszuleben und gegen Gott ein Leben lang zu hadern.

In dem Sinne ist es nicht ein Zwang zur Besserung sondern in erster Linie ein Schutz der Mitmenschen und ein Erschwernis, dieselben Fehler wieder zu begehen - eine Gnade also.

lg
Syrius

[Lelinda]

Die oben beschriebene Krücke weggen Jähzorn als Beispiel, muss vom Betroffenen nicht angenommen werden. Es gibt genügend Möglichkeiten, diesen trotzdem auszuleben und gegen Gott ein Leben lang zu hadern.

Sehr nett von dem lieben Gott! Zumal Wut darüber, schlecht behandelt worden zu sein, auch in der menschlichen Gesellschaft nur akzeptiert wird, wenn man sich entweder wehren kann oder ein Sympathieträger ist (Tierquälerei empört die Gesellschaft zum Beispiel mehr als Kindesmisshandlung). So gesehen ist Gott da moralisch fortschrittlich.
Aber ich nehme natürlich an, dass ein „Versagen“ des Betroffenen zu einer Neuauflage der Behinderung/Krankheit/des Schicksals im nächsten Leben führt. Was in Gesellschaften, wo sich niemand um Behinderte kümmert, sicher sehr schnell geht.

In dem Sinne ist es nicht ein Zwang zur Besserung sondern in erster Linie ein Schutz der Mitmenschen und ein Erschwernis, dieselben Fehler wieder zu begehen - eine Gnade also.

Schutz für die Mitmenschen? Komisch, dass Gott die Menschen in vielen anderen Fällen nicht vor der Gewalttätigkeit ihrer Mitmenschen schützt! Oder gilt der Schutz nur bei Leuten, die bereits in einem anderen Leben auffällig geworden sind, was bedeuten könnte, dass Gott keine Ahnung hat, wie der einzelne in aktuellen Leben handeln wird?


Kommen wir von Krankheiten und Behinderungen zu etwas noch Extremeren: Den kleinen Kindern, die von ihren Eltern nach wochenlangem Leiden zu Tode gequält wurden. Davon gab es ja in den letzten Jahren eine ganze Menge zu lesen. Was soll ein zweijähriger Junge, der von seinem Stiefvater totgeprügelt wird, daraus lernen? Und lädt dann nicht eine andere Person (in diesem Fall der Stiefvater) neue Schuld auf sich, die wiederum abgearbeitet werden muss? Oder gilt das nicht, wenn man durch seine (Un-)Taten einer anderen Person beim Aufarbeiten hilft?

[Syrius]

Schutz für die Mitmenschen? Komisch, dass Gott die Menschen in vielen anderen Fällen nicht vor der Gewalttätigkeit ihrer Mitmenschen schützt! Oder gilt der Schutz nur bei Leuten, die bereits in einem anderen Leben auffällig geworden sind, was bedeuten könnte, dass Gott keine Ahnung hat, wie der einzelne in aktuellen Leben handeln wird?

Kommen wir von Krankheiten und Behinderungen zu etwas noch Extremeren: Den kleinen Kindern, die von ihren Eltern nach wochenlangem Leiden zu Tode gequält wurden. Davon gab es ja in den letzten Jahren eine ganze Menge zu lesen. Was soll ein zweijähriger Junge, der von seinem Stiefvater totgeprügelt wird, daraus lernen? Und lädt dann nicht eine andere Person (in diesem Fall der Stiefvater) neue Schuld auf sich, die wiederum abgearbeitet werden muss? Oder gilt das nicht, wenn man durch seine (Un-)Taten einer anderen Person beim Aufarbeiten hilft?

Gott kann doch nicht wissen, wie wir uns in diesem Leben verhalten werden - das würde dem freien Willen völlig widersprechen.

Die Misshandlung eines Kindes hat doch mit Karma des Kindes nichts zu tun. Eine solche Untat entspringt dem freien Willen des Täters, der dafür auch im Jenseits geradestehen muss.

[Keksdose]

Gott kann doch nicht wissen, wie wir uns in diesem Leben verhalten werden - das würde dem freien Willen völlig widersprechen.

Das sehe ich anders.
Wenn wir von einem allmächtigen Gott geschaffen wurden, seh ich zwei Möglichkeiten: Entweder, Gott erschafft den Menschen "irgendwie" (er zeigt auf eine Stelle am Boden und sagt "Mensch" - Puff, da steht ein Mensch mit zufälligen Eigenschaften, zufälligen Wünschen, zufälligen Charakterzügen). Dann hat er uns zwar geschaffen, kann aber nicht wissen, wie wir uns verhalten werden.

Wahrscheinlicher ist (wenn wir überhaupt davon ausgehen, dass wir so, wie wir sind, von Gott stammen) folgendes: Gott erschafft den Menschen ganz bewusst; mit jedem Detail seiner Persönlichkeit, ohne Münzwurf oder Würfel.

Unter der Voraussetzung, dass ein spezifischer Charakter zu einem spezifischen Handeln führt (Determination) muss Gott eben doch wissen, wie wir uns verhalten werden. (Er hat dann bspw. Adolf Hitler geschaffen, mit seinem ganz spezifischen Größenwahn, gepaart mit dem gesamten restlichen Charakter - Gott hätte also wissen können dass der irgendwann auf die Idee kommt, eine herrschende Rasse etablieren zu wollen.)

(Das ist natürlich total überspitzt und bildhaft erklärt.)

In diesem Fall hätten wir von außen betrachtet keinen freien Willen, würden das aber nicht merken. Es wäre uns auch egal, da wir (aus der Innenperspektive betrachtet) eigene Entscheidungen treffen könnten. Von außen betrachtet wären diese Entscheidungen allerdings berechenbar.

Die Misshandlung eines Kindes hat doch mit Karma des Kindes nichts zu tun.

Stimmt natürlich. Widerlegt aber die Idee der Gebrechen als Krücken. Es sei denn, Gott hatte da mal eine gute Idee, hat sie dann aber nicht konsequent umgesetzt.

[Lelinda]

Die Misshandlung eines Kindes hat doch mit Karma des Kindes nichts zu tun.

Warum nicht? Weil es aktives Handeln einer (anderen) Person ist? Gilt nur als Karma, was unabhängig von irgendeines Menschen Tätigkeit geschieht? Was wäre, wenn das gleiche Kleinkind überfahren wird und stirbt? Das wäre Unglück, das durch eine andere Person verursacht wurde, aber diese Verursachung geschah nicht mit Absicht, sondern aus Versehen. Sind solche ungewollten Handlungen zum Schaden anderer deren Karma oder nicht? Muss jemand, der durch ein Augenblicksversagen (z.B.: Radfahrer im Straßenverkehr übersehen) einen anderen Menschen geschädigt oder gar getötet hat, im Jenseits dafür geradestehen oder nicht?

Oder hat das nichts damit zu tun, und das Karma gilt nur für Leute, die bereits über den angeblichen Sinn für ihr Unglück nachdenken können? Das wäre nachvollziehbar, denn jemanden als Strafe oder Besserung leiden zu lassen, der gar nicht dazu in der Lage ist, den Grund zu verstehen, wäre kontraproduktiv.

Oder ist das Unglück eines zu Tode geprügelten zweijährigen Kindes auch für Karma-Gläubige so entsetzlich, dass jede Hineininterpetierung eines Sinns bzw. einer göttlichen Absicht als zynisch und ungerecht erkannt wird?

[indymaya]

Stimmt natürlich. Widerlegt aber die Idee der Gebrechen als Krücken. Es sei denn, Gott hatte da mal eine gute Idee, hat sie dann aber nicht konsequent umgesetzt.

Wer Gott "Anstößiges" zur Last legt, sündigt (Hiob 1,22) weil es Satan ist, der die Rechtschaffenheit eines Menschen widerlegen will, indem er sagt:"Ist Hiob etwa umsonst so gottesfürchtig?" (Hiob 1,9)
Menschen werden krank, haben Schmerzen, kommen mit Behinderungen zur Welt oder sterben früh. Das alles ist aber keine Strafe Gottes sondern einfach das Leben auf dieser Welt, zusammen mit Satan, der samt seinen Engeln auf der Erde wütet. Seit Jesus können wir Satan mit Gottes Hilfe "widerlegen", was Hiob und Jesus sogar von sich aus geschafft haben.
@Lelinda. Kindesmisshandlung mit "Karma" zu bagatellisieren ist schon pervers.