Paradoxon

[Keksdose]

Menschen werden krank, haben Schmerzen, kommen mit Behinderungen zur Welt oder sterben früh. Das alles ist aber keine Strafe Gottes sondern einfach das Leben auf dieser Welt, zusammen mit Satan, der samt seinen Engeln auf der Erde wütet.

Also sieht Gott hilflos zu, wie Satan uns quält, tötet, unfassbares Unheitl durchleiden lässt? Dann ist er nicht allmächtig. Nein, nichtmal ein bisschen.

Seit Jesus können wir Satan mit Gottes Hilfe "widerlegen", was Hiob und Jesus sogar von sich aus geschafft haben.

Dann... können wir also alles Unheitl wie Krankheiten und Naturkatastrophen einfach... wegbeten? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

@Lelinda. Kindesmisshandlung mit "Karma" zu bagatellisieren ist schon pervers.

Tut sie doch gar nicht. Eigentlich macht sie das Gegenteil. Lies ihren Beitrag nochmal.

[Jakow]

Also sieht Gott hilflos zu, wie Satan uns quält, tötet, unfassbares Unheitl durchleiden lässt? Dann ist er nicht allmächtig. Nein, nichtmal ein bisschen.

Und er sieht ebenso hilflos zu, wenn wir solche unlogischen und irrationalen Schlüsse machen. Denn aus einer nicht erfolgten Handlung kann man wohl kaum selbige ganz ausschliessen.

Oder im Sinn des Kontexts hat G'tt die Welt erschaft G'tt die Welt genau so, dass wir in dieser Welt leiden und sterben.

Und dieses kann man wohl kaum G'tt vorhalten wie man es auch seinen Eltern nicht vorhalten kann.

[Gundi]

@Lelinda. Kindesmisshandlung mit "Karma" zu bagatellisieren ist schon pervers.

Es wäre nicht neu, dass das Unheil welches einem widerfährt von Religionsführern als Schuld des Opfers selbst dargestellt wird.
Wie zb. auch bei der grausamen Massenvergewaltigung in einem Bus in Delhi:

...http://web.de/magazine/nachrichten/panorama/16977714-vergewaltiger-schuld.html

[Flat]

Es wäre nicht neu, dass das Unheil welches einem widerfährt von Religionsführern als Schuld des Opfers selbst dargestellt wird.

Moin,

dazu braucht es keinen Religionsführer, solche Schweinereien schaffen auch 'normale' Menschen (sogar nichtreligiöse)

Tschüss

Jörg

[Gundi]

Also sieht Gott hilflos zu, wie Satan uns quält, tötet, unfassbares Unheitl durchleiden lässt? Dann ist er nicht allmächtig. Nein, nichtmal ein bisschen.

Und er sieht ebenso hilflos zu, wenn wir solche unlogischen und irrationalen Schlüsse machen. Denn aus einer nicht erfolgten Handlung kann man wohl kaum selbige ganz ausschliessen.

Das ist richtig. Vergiss aber bitte nicht dass Gott ja auch noch allgütig sein soll. Und hier hört es auf mit der Rationalität. Diese Welt passt nicht zu einem Gott der Allmacht und Allgüte besitzt.

Oder im Sinn des Kontexts hat G'tt die Welt erschaft G'tt die Welt genau so, dass wir in dieser Welt leiden und sterben.

Warum eigentlich?

Und dieses kann man wohl kaum G'tt vorhalten wie man es auch seinen Eltern nicht vorhalten kann.

Sicherlich kann ich es Gott vorhalten (bezogen auf das christliche Gottesbild des allmächtigen/allgüten Gottes). Immerhin ist er der Erbauer. Jeder Ingenieur müsste sich bei Projekten mit derlei vielen Todesopfern verantworten. Und wenn er dann auch noch behauptet allmächtig und allgütig zu sein, wird es ziemlich eng. Da muss man dann schon Vorsatz unterstellen.

[indymaya]

Immerhin ist er der Erbauer. Jeder Ingenieur müsste sich bei Projekten mit derlei vielen Todesopfern verantworten.

Der Mensch ist von Geburt an "Todesopfer" weil irgendwann sein Haltbarkeitsdatum abläuft. Es liegt aber beim Menschen selbst, das "zweite Leben" zu haben. Kinder, wenn sie denn sterben, haben es "automatisch".

[Lelinda]

@Lelinda. Kindesmisshandlung mit "Karma" zu bagatellisieren ist schon pervers.

Und wieder unterstellst du mir etwas, was du nur falsch verstehen konntest, weil du nicht richtig gelesen hast. Ich wollte damit nur sagen, dass das die logische Schlussfolgerung wäre, wenn es wahr wäre, dass Leid die Folge von Sünden aus einem früheren Leben ist, wie die Karma-Theorie behauptet. Diese Behauptung wird ja oft als Begründung eingesetzt, wenn jemand leidet, der überhaupt nicht in der Lage ist, Böses zu tun. Dass daraus eine menschenverachtende Haltung erwachsen könnte, sehe ich genauso. Ich selbst halte die Karma-Theorie aber sowieso für falsch und ungerecht, was ich mit meinem Beispiel von dem Kind auch deutlich machen wollte.

Ich würde es übrigens begrüßen, wenn du deinen Ton etwas mäßigen könntest. Immerhin schreibst du dauernd, dass Gott ein Gott der Liebe wäre. Das sollte man deinen Beiträgen auch anmerken.

[Gundi]

Immerhin ist er der Erbauer. Jeder Ingenieur müsste sich bei Projekten mit derlei vielen Todesopfern verantworten.

Der Mensch ist von Geburt an "Todesopfer" weil irgendwann sein Haltbarkeitsdatum abläuft. Es liegt aber beim Menschen selbst, das "zweite Leben" zu haben.

Darum geht es mir nicht.
Mir geht es darum, dass hier ein Gott, welchem Allmacht und Allgüte zugesprochen wird völlig aus der Verantwortung genommen werden soll.
Aber ich weiß, dass dir der Widerspruch nichts ausmacht.

[Jakow]

Das ist richtig. Vergiss aber bitte nicht dass Gott ja auch noch allgütig sein soll. Und hier hört es auf mit der Rationalität. Diese Welt passt nicht zu einem Gott der Allmacht und Allgüte besitzt.

Ohne Vergleichswert sind solche Aussage doch etwas sinnlos.

In diesem Sinne was wäre in einer Welt anders, wenn diese aufgrund von Allgüte erschaffen wäre?

[Jakow]

Mir geht es darum, dass hier ein Gott, welchem Allmacht und Allgüte zugesprochen wird völlig aus der Verantwortung genommen werden soll.

Verantwortung für was genau?

[Lelinda]

Oder im Sinn des Kontexts hat G'tt die Welt erschaft G'tt die Welt genau so, dass wir in dieser Welt leiden und sterben.

Und dieses kann man wohl kaum G'tt vorhalten wie man es auch seinen Eltern nicht vorhalten kann.

Meine Eltern haben keine Welt geschaffen, und deswegen sind sie auch nicht für ihren Zustand verantwortlich.

[Gundi]

Das ist richtig. Vergiss aber bitte nicht dass Gott ja auch noch allgütig sein soll. Und hier hört es auf mit der Rationalität. Diese Welt passt nicht zu einem Gott der Allmacht und Allgüte besitzt.

Ohne Vergleichswert sind solche Aussage doch etwas sinnlos.

Keineswegs. Wer Allgüte für sich beansprucht und die Macht besitzt alles nach seinem Willen zu schaffen, dürfte vom Standpunkt der Logik aus keine Welt erbauen, in welcher Leid geschieht. Denn er hätte sowohl den Willen (Allgüte) als auch die Möglichkeit dazu.

In diesem Sinne was wäre in einer Welt anders, wenn diese aufgrund von Allgüte erschaffen wäre?

Kein Leid. Und bevor du jetzt ankommst von wegen der Mensch würde ja das Leid verursachen verweise ich auf Gott als deren Schöpfer, sowie die Naturkatastrophen.
Mir dünkt du möchtest auf die "beste aller möglichen Welten" hin argumentieren. Bei einem allmächtigen/gütigen Gott greift aber auch das nicht.

[Gundi]

Mir geht es darum, dass hier ein Gott, welchem Allmacht und Allgüte zugesprochen wird völlig aus der Verantwortung genommen werden soll.

Verantwortung für was genau?

Na, für das Leid auf Erden.
Religiöse nehmen ja ganz gerne mal Gott außen vor und meinen der Mensch allein sei Schuld an seinem Leid. Meine Frage eben: Wie passt das zu einem allmächtigen/gütigen Gott?

[Jakow]

Meine Eltern haben keine Welt geschaffen, und deswegen sind sie auch nicht für ihren Zustand verantwortlich.

Deine Eltern haben dich erschaffen mit dem Wissen, dass du leiden und sterben wirst. Sind also deine Eltern für dein Leiden verantwortlich?

[Lelinda]

Jakow:
Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich ein Kind in eine Welt setze, in der es Tod und Leid gibt (eine andere Welt steht ja nicht zur Verfügung), oder ob ich die Welt selbst erschaffe und zwar so, dass die Wesen, die ich dort entstehen lasse, leiden werden.