Paradoxon

[Jakow]

Keineswegs. Wer Allgüte für sich beansprucht und die Macht besitzt alles nach seinem Willen zu schaffen, dürfte vom Standpunkt der Logik aus keine Welt erbauen, in welcher Leid geschieht.

Zum einen wo beansprucht G'tt dieses für sich? Und zum anderen ist dieses keine Frage der Logik.

Den wie soll es in einer Welt ohne Leid noch Güte geben? Wäre die Welt hier ohne Güte erschaffen, dann wäre darauf bezogen G'tt nicht mehr in der Lage Allgütig zu sein.

Denn er hätte sowohl den Willen (Allgüte) als auch die Möglichkeit dazu.

Das kann sein, beantwortet aber eben nicht die Frage, warum Er es hiernach auch tun muss.

Kein Leid. Und bevor du jetzt ankommst von wegen der Mensch würde ja das Leid verursachen verweise ich auf Gott als deren Schöpfer, sowie die Naturkatastrophen.

Mh, eine Welt ohne Leid oder eine Welt ohne das uns dieses Leid bewusst wird? Und wäre eine Welt ohne uns auch eine Welt ohne Leid? Und wenn es hier dir nicht um unser Leid geht, sondern dass der andere, wie wäre dann eine Welt ohne Leben?

Dieses wäre also deine allgütige Alternative?

[Flat]

Keineswegs. Wer Allgüte für sich beansprucht und die Macht besitzt alles nach seinem Willen zu schaffen, dürfte vom Standpunkt der Logik aus keine Welt erbauen, in welcher Leid geschieht. Denn er hätte sowohl den Willen (Allgüte) als auch die Möglichkeit dazu.

Moin,

stimmt.

Was wäre eigentlich, wenn Gott nur unermesslich (also für Menschen) große Güte und unermessliche große Macht hätte, also Grenzen, die wir Menschen allerdings nicht erfassen können.

Vielleicht hakt das ganze Verständnis des Problems ja an menschlichen Wörtern wie Allgüte und Allmacht.

Was wäre, wenn das irdische Leid für die Entwicklung der Seele irgendwie notwendig wäre. Auf die Weise, wie es dieses gibt?

Da die Seele ewig ist, wäre eine kurze irdische Zeit ohne großen Belang.

Es würde der Allgüte nicht widersprechen, da es ja letztendlich zum Guten führt, die Allmacht würde sich allerdings in nicht zu ermessende Macht abschwächen (mathematisch sozusagen der Unterschied zwischen Unendlich und Unendlich minus 1), sprich es gäbe gewisse Gesetzmäßigkeiten, denen Gott aus für uns nicht nachvollziehbarer Weise folgt.

Tschüss

Jörg

[Jakow]

Es ist ja wohl ein Unterschied, ob ich ein Kind in eine Welt setze, in der es Tod und Leid gibt (eine andere Welt steht ja nicht zur Verfügung), oder ob ich die Welt selbst erschaffe und zwar so, dass die Wesen, die ich dort entstehen lasse, leiden werden.

Das ist richtig, ich versuche nur deine Argumentation in diese Welt zu stellen.

Demnach ist nun also G'tt schon nicht mehr verantwortlich für unser Leider sondern dafür, dass wir leiden können?

[indymaya]

Und wieder unterstellst du mir etwas,

Syrius schrieb:"Misshandlung eines Kindes hat doch mit Karma nichts zu tun." (#552)
Und Du antwortest: "Warum nicht?" (#554) Was Du dann danach schreibst ist für mich irrelevant.

[Lelinda]

Natürlich ist Gott auch für das Leid selbst verantwortlich, wenn er dafür sorgt, dass erstens Leid möglich ist und zweitens die Menschen bewusst in ihr Unglück rennen lässt, was dann "freier Wille" oder "eigene Schuld" genannt wird.

[Lelinda]

Und wieder unterstellst du mir etwas,

Syrius schrieb:"Misshandlung eines Kindes hat doch mit Karma nichts zu tun." (#552)
Und Du antwortest: "Warum nicht?" (#554) Was Du dann danach schreibst ist für mich irrelevant.

Und ich dachte, du weißt, was Ironie ist! Aber wenn du nur liest, was für dich "relevant" ist...
Vielleicht sollte ich deine Beiträge auch nicht mehr richtig durchlesen.

[Lelinda]

Und wäre eine Welt ohne uns auch eine Welt ohne Leid?

Wahrscheinlich nicht. Tiere leiden ja auch, haben Angst oder Schmerzen. Auch ohne menschliches Zutun. Leid gab es mit Sicherheit schon vor Entstehung des Menschen. Auch darum ist die Theorie, dass es Leid gibt, weil der Mensch so böse ist oder die ersten Menschen gesündigt haben, unsinnig.

[Gundi]

Keineswegs. Wer Allgüte für sich beansprucht und die Macht besitzt alles nach seinem Willen zu schaffen, dürfte vom Standpunkt der Logik aus keine Welt erbauen, in welcher Leid geschieht.

Zum einen wo beansprucht G'tt dieses für sich?

Schon mal vom Theodizee-Problem gehört?

Und zum anderen ist dieses keine Frage der Logik.

Natürlich kann ich es unter dem Aspekt der Logik betrachten. Nur kommt man dabei zu keinem erklärenden Ergebnis bzw. einer Falschaussage.

Den wie soll es in einer Welt ohne Leid noch Güte geben?

k.A. Ich bin es nicht, der Allmacht und Güte einem Gott zuspricht.

Wäre die Welt hier ohne Güte erschaffen, dann wäre darauf bezogen G'tt nicht mehr in der Lage Allgütig zu sein.

Diese Aussage macht keinen Sinn, denn das es diese Welt mit Leid gibt beweist bereits dass Gott nicht allgütig ist oder keine Allmacht hat.

Denn er hätte sowohl den Willen (Allgüte) als auch die Möglichkeit dazu.

Das kann sein, beantwortet aber eben nicht die Frage, warum Er es hiernach auch tun muss.

Na, weil er doch allmächtig und allgütig sein soll Wenn er es hier nicht tut, trifft wohl mindestens eine dieser Eigenschaften nicht zu.

[Jakow]

Natürlich ist Gott auch für das Leid selbst verantwortlich, wenn er dafür sorgt, dass erstens Leid möglich ist und zweitens die Menschen bewusst in ihr Unglück rennen lässt, was dann "freier Wille" oder "eigene Schuld" genannt wird.

Aber genau dieses trifft wiederum genauso für Eltern zu. Der einzige Unterschied ist, dass G'tt ebenso die Welt so erschaffen hat, dass wir leiden können. Hierfür fehlt dann aber wieder der Ansatzpunkt für Verantwortlichkeit.

Somit bleiben meine Fragen stehen, wie deine Welt mit mehr Güte eigentlich aussehen soll und warum du dieses für diese Welt verneinst.

[Jakow]

Wahrscheinlich nicht. Tiere leiden ja auch, haben Angst oder Schmerzen.

Leiden Tiere wirklich? Sind sich also Tiere von sich selbst bewusst?

Und bevor sich wiederum verrannt wird, ich meine damit nicht, dass Tiere in unseren Augen leiden, sondern ja gerade eben auch in sich selbst.

[Gundi]

Was wäre eigentlich, wenn Gott nur unermesslich (also für Menschen) große Güte und unermessliche große Macht hätte, also Grenzen, die wir Menschen allerdings nicht erfassen können.

Vielleicht hakt das ganze Verständnis des Problems ja an menschlichen Wörtern wie Allgüte und Allmacht.

Was wäre, wenn das irdische Leid für die Entwicklung der Seele irgendwie notwendig wäre. Auf die Weise, wie es dieses gibt?

Da die Seele ewig ist, wäre eine kurze irdische Zeit ohne großen Belang.

Es würde der Allgüte nicht widersprechen, da es ja letztendlich zum Guten führt, die Allmacht würde sich allerdings in nicht zu ermessende Macht abschwächen (mathematisch sozusagen der Unterschied zwischen Unendlich und Unendlich minus 1), sprich es gäbe gewisse Gesetzmäßigkeiten, denen Gott aus für uns nicht nachvollziehbarer Weise folgt.

Tschüss

Jörg

Interessante Überlegung, auch wenn ich den Umweg über das irdische Dasein als notwendiges Übel nicht vereinbar finde mit den zugesprochenen Eigenschaften.
Aber vieleicht ist die Allmacht ja wirklich eingeschränkt. Zb. durch den Teufel?

[Gundi]

Wahrscheinlich nicht. Tiere leiden ja auch, haben Angst oder Schmerzen.

Leiden Tiere wirklich? Sind sich also Tiere von sich selbst bewusst?

Das eigene Bewusstsein hat zb. mit dem Empfinden von körperlichem Schmerz (und damit Leid) nichts zu tun. Warum also sollen Tiere nicht leiden können.

Und bevor sich wiederum verrannt wird, ich meine damit nicht, dass Tiere in unseren Augen leiden, sondern ja gerade eben auch in sich selbst.

Was meinst du mit "in sich selbst"?
Auch du wirst doch bestimmt schon mal ein leidendes Tier gesehen haben.

[Jakow]

Keineswegs. Wer Allgüte für sich beansprucht und die Macht besitzt alles nach seinem Willen zu schaffen, dürfte vom Standpunkt der Logik aus keine Welt erbauen, in welcher Leid geschieht.

Zum einen wo beansprucht G'tt dieses für sich?

Schon mal vom Theodizee-Problem gehört?

Ja, nur beantwortet dieses meine Frage nicht.

Den wie soll es in einer Welt ohne Leid noch Güte geben?

k.A. Ich bin es nicht, der Allmacht und Güte einem Gott zuspricht.

Nein, du sprichst selbiges ab und darum frage ich nach. Wenn du hierzu also keine Ahnung hast, dann hast du doch auch keinerlei Grundlage für deine Bewertung und Verurteilung?

Wäre die Welt hier ohne Güte erschaffen, dann wäre darauf bezogen G'tt nicht mehr in der Lage Allgütig zu sein.

Diese Aussage macht keinen Sinn, denn das es diese Welt mit Leid gibt beweist bereits dass Gott nicht allgütig ist oder keine Allmacht hat.

Unsinn! Dieses beweist eben gerade nichts und um dieses aufzuzeigen, stellte ich meine Fragen.

Denn er hätte sowohl den Willen (Allgüte) als auch die Möglichkeit dazu.

Das kann sein, beantwortet aber eben nicht die Frage, warum Er es hiernach auch tun muss.

Na, weil er doch allmächtig und allgütig sein soll Wenn er es hier nicht tut, trifft wohl mindestens eine dieser Eigenschaften nicht zu.

Argh!!!

Und damit haben wir den Zirkelschluss der irrationalen und unlogischen Argumentation: Weil ich etwas behaupte, ist die Behauptung richtig. Super.

Somit sind wir wieder bei meiner ersten Nachfrage: Warum?

Ansonsten ist meine Frage immer noch wo G'tt selber diese Allgüte behauptet haben soll?

[Jakow]

Wahrscheinlich nicht. Tiere leiden ja auch, haben Angst oder Schmerzen.

Leiden Tiere wirklich? Sind sich also Tiere von sich selbst bewusst?

Das eigene Bewusstsein hat zb. mit dem Empfinden von körperlichem Schmerz (und damit Leid) nichts zu tun. Warum also sollen Tiere nicht leiden können.

Weil leiden mehr ist also körperliche Prozesse und das Empfinden von Schmerz?

Und bevor sich wiederum verrannt wird, ich meine damit nicht, dass Tiere in unseren Augen leiden, sondern ja gerade eben auch in sich selbst.

Was meinst du mit "in sich selbst"?
Auch du wirst doch bestimmt schon mal ein leidendes Tier gesehen haben.

Und? Damit weiss ich zumindest nicht, was in dem Tier vorgeht, was es denkt, was es fühlt und ob es leiden kann.

[indymaya]

Also sieht Gott hilflos zu, wie Satan uns quält, tötet, unfassbares Unheitl durchleiden lässt? Dann ist er nicht allmächtig. Nein, nichtmal ein bisschen.

Es ist doch der Mensch selber der unfassbares Unheil möglich macht.

Dann... können wir also alles Unheitl wie Krankheiten und Naturkatastrophen einfach... wegbeten? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Du kannst auch Deinen irdischen Tod nicht wegbeten. Das irdische spielt sich auf Erden ab. Beim beten geht es um das Himmliche.