Paradoxon

[Gundi]

Den wie soll es in einer Welt ohne Leid noch Güte geben?

k.A. Ich bin es nicht, der Allmacht und Güte einem Gott zuspricht.

Nein, du sprichst selbiges ab

Ich sage, dass diese Welt nicht mit den behaupteten Eigenschaften einhergeht. Denn es gibt ja Leid, oder?

und darum frage ich nach. Wenn du hierzu also keine Ahnung hast, dann hast du doch auch keinerlei Grundlage für deine Bewertung und Verurteilung?

Oho, jetzt also Redeverbot. Ich muss doch bitten.
Aber sag doch einfach mal, wie das Leid der Welt mit den, Gott zugeschriebenen Eigenschaften Allmacht und Güte zusammenpasst? Irgendwie musst du als Gläubiger dir diesen Widerspruch doch erklären, oder?

Denn er hätte sowohl den Willen (Allgüte) als auch die Möglichkeit dazu.

Das kann sein, beantwortet aber eben nicht die Frage, warum Er es hiernach auch tun muss.

Na, weil er doch allmächtig und allgütig sein soll Wenn er es hier nicht tut, trifft wohl mindestens eine dieser Eigenschaften nicht zu.

Argh!!!

Und damit haben wir den Zirkelschluss der irrationalen und unlogischen Argumentation: Weil ich etwas behaupte, ist die Behauptung richtig. Super.

Ach so? Welche Behauptung habe ich denn aufgestellt? Allmacht und Güte sind gängige Eigenschaften die Christen ihrem Gott zusprechen. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich frage halt wie diese Eigenschaften zu dieser Welt passen. Das zu erklären bist du aber nicht willens. Schade.

Somit sind wir wieder bei meiner ersten Nachfrage: Warum?

Warum was?

Ansonsten ist meine Frage immer noch wo G'tt selber diese Allgüte behauptet haben soll?

Da ich nicht an Gott glaube, hat er es imho auch nicht selber behauptet. Diese Eigenschaften werden ihm aber sehr oft zugeschrieben.

[Gundi]

Weil leiden mehr ist also körperliche Prozesse und das Empfinden von Schmerz?

Leiden gibt es in vielen Formen. Körperliche Schmerzen gehören auch dazu. Und die meisten Tiere können Schmerzen empfinden.

Was meinst du mit "in sich selbst"?
Auch du wirst doch bestimmt schon mal ein leidendes Tier gesehen haben.

Und? Damit weiss ich zumindest nicht, was in dem Tier vorgeht, was es denkt, was es fühlt und ob es leiden kann.

Doch. Wenn ich sehe dass ein Hund Schmerzen hat oder Angst hat, dann leidet er in dem Moment, da sowohl ungewollter Schmerz bzw. Angst Leid ist.
Keine Ahnung was du für eine Vorstellung von Leid hast.

[Jakow]

Ich sage, dass diese Welt nicht mit den behaupteten Eigenschaften einhergeht. Denn es gibt ja Leid, oder?

Eben, eben, du behauptest dieses. Ich kann dieses nicht nachvollziehen und frage darum nach, wie du zu dieser Behauptung kommst.

Oho, jetzt also Redeverbot. Ich muss doch bitten.

LOL. Von Redeverbot habe ich sicherlich nichts geschrieben, sondern nur davon, dass mir für deine obige Behauptung jegliche Grundlage fehlt.

Aber sag doch einfach mal, wie das Leid der Welt mit den, Gott zugeschriebenen Eigenschaften Allmacht und Güte zusammenpasst? Irgendwie musst du als Gläubiger dir diesen Widerspruch doch erklären, oder?

Das Problem ist nach wie vor, dass du hier einen Widerspruch behauptest, welchen ich so nicht gegeben sehe. Somit kann ich dir sicherlich nun nicht deine Behauptung von oben erklären. Das musst du schon selbst tun.

Ach so? Welche Behauptung habe ich denn aufgestellt? Allmacht und Güte sind gängige Eigenschaften die Christen ihrem Gott zusprechen. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich frage halt wie diese Eigenschaften zu dieser Welt passen. Das zu erklären bist du aber nicht willens. Schade.

Nein, du hast behauptet, dass dieses nicht zusammen passt und damit gezeigt sei, dass G'tt nicht diese Eigenschaften haben kann.

Und ich kann dir nun eben nicht erklären, wie du zu dieser Behauptung kommst, sondern du musst dieses tun. Ansonsten hat sich eben durch deine Behauptung nichts gezeigt.

Warum was?

Warum du meinst, dass diese Welt die Allgüte ihres Schöpfers abspricht.

[Jakow]

Leiden gibt es in vielen Formen. Körperliche Schmerzen gehören auch dazu. Und die meisten Tiere können Schmerzen empfinden.

Das ist mir alles bekannt, nur macht Leiden für mich eben noch wesentlich mehr aus, als das Empfinden von Schmerzen.

Doch. Wenn ich sehe dass ein Hund Schmerzen hat oder Angst hat, dann leidet er in dem Moment, da sowohl ungewollter Schmerz bzw. Angst Leid ist.
Keine Ahnung was du für eine Vorstellung von Leid hast.

Offensichtlich eine doch etwas andere als die eines tierischen Instinkts und Reflex.

In diesem Sinne müssen wir die Behauptung also anpassen:

Die Existenz von Schmerzemfpinden widerspricht deiner Meinung nach der Allgüte und Allmacht von G'tt.

Und hierzu bleibt wiederum meine Nachfrage: Warum?

[Gundi]

Ich sage, dass diese Welt nicht mit den behaupteten Eigenschaften einhergeht. Denn es gibt ja Leid, oder?

Eben, eben, du behauptest dieses. Ich kann dieses nicht nachvollziehen und frage darum nach, wie du zu dieser Behauptung kommst.

Und noch einmal: Ich sehe Leid auf der Erde und höre gleichzeitig von einem allmächtigen/gütigen Gott. Es folgt also für mich: Es gibt Leid, das bedeutet mindestens eine der Eigenschaften trifft nicht zu.
Tut mir ja leid, aber eine andere Erklärung finde ich nicht. Du möchtest mir ja auch keine sagen.

Somit kann ich dir sicherlich nun nicht deine Behauptung von oben erklären.

Du erklärst in der Tat nichts. Da du ja keinen Widerspruch siehst, mir aber nicht sagen möchtest wie das Leid und die zugeordneten Eigenschaften für dich zusammen passen, können wir hier auch Schluss machen.

Ach so? Welche Behauptung habe ich denn aufgestellt? Allmacht und Güte sind gängige Eigenschaften die Christen ihrem Gott zusprechen. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich frage halt wie diese Eigenschaften zu dieser Welt passen. Das zu erklären bist du aber nicht willens. Schade.

Nein, du hast behauptet, dass dieses nicht zusammen passt und damit gezeigt sei, dass G'tt nicht diese Eigenschaften haben kann.

Nach meinem Verständnis, ja. Sag mir doch einfach warum du das anders siehst. Habe doch nun oft genug wiederholt wie ich zu dem Widerspruch komme, der für dich ja keiner zu sein scheint.

Warum was?

Warum du meinst, dass diese Welt die Allgüte ihres Schöpfers abspricht.

Jakow, so langsam wird es langweilig. Weil geschaffenes Leid (das Gott zb. mit Naturkatastrophen unweigerlich mit erschaffen hat) und Allmacht/Güte für mich nun mal nicht zusammen gehen bzw. zueinander widersprüchlich sind.

[Gundi]

Leiden gibt es in vielen Formen. Körperliche Schmerzen gehören auch dazu. Und die meisten Tiere können Schmerzen empfinden.

Das ist mir alles bekannt, nur macht Leiden für mich eben noch wesentlich mehr aus, als das Empfinden von Schmerzen.

Schmerz allein ist für dich also noch kein Leid? Ok, für mich schon.
Und was wäre dann für dich Leid?

Doch. Wenn ich sehe dass ein Hund Schmerzen hat oder Angst hat, dann leidet er in dem Moment, da sowohl ungewollter Schmerz bzw. Angst Leid ist.
Keine Ahnung was du für eine Vorstellung von Leid hast.

Offensichtlich eine doch etwas andere als die eines tierischen Instinkts und Reflex.

In diesem Sinne müssen wir die Behauptung also anpassen:

Die Existenz von Schmerzemfpinden widerspricht deiner Meinung nach der Allgüte und Allmacht von G'tt.

Wohl weniger die Existenz als die grundlose Erfahrung durch zb. nicht eigenes Verschulden.

Und hierzu bleibt wiederum meine Nachfrage: Warum?

Na, weil dann jemand leidet, ohne eigenes Verschulden.
Wenn eine 23jährige Studentin in einem Bus in Delhi von mehreren Männern vergewaltigt wird, muss ich fragen wie es dazu kommen kann, dass ein Mensch unverschuldet solche Qualen erleidet, obwohl diese Qualen ja nicht sein müssen, da ja ein allmächtiger/gütiger Schöpfer im Himmel sitzt.
Du siehst da keinen Widerspruch? Sag doch mal.

[Keksdose]

@ Jakow:

Theodizee einmal ganz grundlegend.

Das theistische Gottesbild (ich gehe für den Moment mal davon aus, dass du dieses hast) postuliert einen Schöpfergott, der sowohl allmächtig als auch gütig ist.
Angesichts des Leids in der Welt ist mindestens eine dieser Zuschreibungen falsch. Denn als Erklärungen haben wir nur folgende:

Entweder Gott ist gütig aber nicht allmächtig; er konnte aus Unvermögen keine bessere Welt erschaffen und muss nun traurig und hilflos zusehen, wie wir leiden. Damit würde er dem gängigen Stereotyp eines Gottes widersprechen.

Oder er ist allmächtig aber nicht gütig, weil er (trotz seiner potentiellen Macht dazu) Leid in seine Schöpfung eingefügt hat. Entgegen aller Logikargumente gilt: Wäre er tatsächlich allmächtig, dürfte es nichts geben, was er nicht erschaffen könnte - also auch keine perfekte Welt ohne Leid. Utopia.
Ein allmächtiger, aber nicht gütiger Gott entspräche beispielsweise dem Gottesbild der Antike. Wir wollen mal hoffen, dass das so nicht stimmt.

Möglichkeit 3: Er ist weder allmächtig noch gütig, dann ist er einfach nur eine höherentwickelte Spezies und hat nichts von einem Gott.

...

Dass der allmächtige Gott absichtlich eine Welt voller Leid geschaffen haben soll, ist angesichts seiner Güte ein Widerspruch. Jetzt verstanden?

[indymaya]

Dass der allmächtige Gott absichtlich eine Welt voller Leid geschaffen haben soll, ist angesichts seiner Güte ein Widerspruch. Jetzt verstanden?

Schmerz, Leid und Angst gehören zum "fleischlichen" Dasein und sind notwendig zum überleben, bei Mensch und Tier.
Wenn man nicht an Gott glaubt, muss man "Theodizee" auf sich selber anwenden. Woher willst Du denn wissen (wenn doch Gott im Menschen ist)
das nicht auch er die Schmerzen der Verhungernden hat, weil auf Grund der Satten die Nahrung fehlt?
Nur wenn Du Zahnschmerzen hast weil Du Dir nicht die Zähne putzt, trägst Du die Schmerzen alleine.

[Lelinda]

Jakow:

Ich habe das Gefühl, dass du um den heißen Brei herumreden willst, indem du dauernd die gleichen Fragen stellst, so dass andere User sich gezwungen fühlen, dir immer wieder die gleichen Antworten zu geben. Kann es sein, dass du vom wesentlichen abzulenken versuchst? Oder hast du wirklich so eigenwillige Definitionen, dass Angst und Schmerz für dich nicht als Leid gelten? Wenn man den Begriff "Leid" so verstehen will, dass "Leid" nur psychisch ist und bewusstes Nachdenken erfordert (wie zum Beispiel bei Schuldgefühlen), dann kann man Angst und Schmerzen natürlich als Bagatelle ansehen. Mag sein, dass Gott, der ja nicht der Welt ausgesetzt ist (Jesus ist für mich nicht Gott und zählt darum nicht als Gegenbeweis), menschliches Leid ebenso für unwesentlich hält. Den meisten Menschen gelingt das allerdings nicht.

Mag ja sein, dass Gott nicht gütig oder gar all-gütig ist. Vielleicht spielt er ja auch nur mit uns, so wie ein Kind mit seinen Legofiguren. Er ist uns schließlich keine Rechenschaft schuldig. Sollte es so sein, und Gott ist nicht allgütig, sind wir ihm aber in moralischer Hinsicht ebenfalls keine Rechenschaft schuldig, sondern höchstens, weil er die Macht hat und wir nicht. Das wäre nichts weiter als ein absoulutistisches Herschersystem (so wird es in der Bibel ja auch beschrieben), welches zu Recht in der Politik nicht als besonders menschenfreundlich gilt.

Was ich gar nicht nachvollziehen kann, ist, dass du anscheinend meinst, dass Gott eine Welt mit Leid erschaffen musste, um seine Güte zu beweisen. Für mich ist das so, als würde man jemandem etwas zu essen geben, das Bauchschmerzen verursacht, und ihm dann ein Gegenmittel anbieten, um Dankbarkeit zu erzwingen. Wäre so jemand gut zu dem Betroffenen? Doch wohl eher nicht.
Wenn Gott also für Leid sorgen musste, um das "Gute" strahlen zu lassen, dann frage ich mich, ob du neben "Leid" auch das Wort "gut" anders definierst als ich.

[d.n.]

Jakow:

Sollte es so sein, und Gott ist nicht allgütig, sind wir ihm aber in moralischer Hinsicht ebenfalls keine Rechenschaft schuldig, sondern höchstens, weil er die Macht hat und wir nicht. Das wäre nichts weiter als ein absoulutistisches Herschersystem (so wird es in der Bibel ja auch beschrieben), welches zu Recht in der Politik nicht als besonders menschenfreundlich gilt.

Was natürlich jeden Aufstand gegen ihn rechtfertigt,...angeblich ist ja schon mal einer leider daran gescheitert,..

Aber Spaß beiseite,..aus dieser Schlußfolgerung ergibt sich für mich die Aufgabe, sich weiterzuentwickeln, bis unsere Spezies ebenso hochentwickelt ist,..und anschließend alleinherrschende Mächte welcher Art auch immer von ihrem "Thron" zu stoßen

[indymaya]

Was natürlich jeden Aufstand gegen ihn rechtfertigt,...angeblich ist ja schon mal einer leider daran gescheitert,..

Noch nicht ganz! Noch gibt es Menschen die ihn, in sich, wirken lassen. Aber wie gesagt: "Noch!"

[Gundi]

Dass der allmächtige Gott absichtlich eine Welt voller Leid geschaffen haben soll, ist angesichts seiner Güte ein Widerspruch. Jetzt verstanden?

Schmerz, Leid und Angst gehören zum "fleischlichen" Dasein und sind notwendig zum überleben, bei Mensch und Tier.

Naja, die Frage ist halt weshalb die Welt überhaupt so erschaffen wurde, dass es Schmerz und Leid benötigt?

Wenn man nicht an Gott glaubt, muss man "Theodizee" auf sich selber anwenden. Woher willst Du denn wissen (wenn doch Gott im Menschen ist)
das nicht auch er die Schmerzen der Verhungernden hat, weil auf Grund der Satten die Nahrung fehlt?

Wem nützt es, wenn Gott auch unsere Schmerzen spürt?
Ein allmächtiger/gütiger Gott hätte doch auch generell auf Schmerzen und Leid bei der Schöpfung verzichten können.

[indymaya]

Ein allmächtiger/gütiger Gott hätte doch auch generell auf Schmerzen und Leid bei der Schöpfung verzichten können.

Dann wären wir aber Bäume oder Insekten.

[Gundi]

Ein allmächtiger/gütiger Gott hätte doch auch generell auf Schmerzen und Leid bei der Schöpfung verzichten können.

Dann wären wir aber Bäume oder Insekten.

Ach so? Wir benötigen Naturkatastrophen, Unfälle und dergleichen um überhaupt erst Mensch zu sein?
Warum?

[indymaya]

Ach so? Wir benötigen Naturkatastrophen, Unfälle und dergleichen um überhaupt erst Mensch zu sein?
Warum?

"Fleisch" benötigt "Leid" um Angst vor den Schmerzen zu haben sonst brauchte man ja keine Ampeln.
Naturkatastrophen und Unfälle geschehen einfach, wichtig ist der 2. Tod. Nur dieser ist "tödlich".