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ehemals Gläubige
#61
(11-12-2012, 14:23)Mustafa schrieb: Einen "Ur-Grund" zu sehen bedeutet doch nicht gleich, allem Leid einen Sinn zu geben.

aber was bedeutet es?

oder ist das reden vom "urgrund" nur erhaben klingendes geräusch?

(11-12-2012, 14:32)Mustafa schrieb:
(11-12-2012, 14:13)Glaurung40 schrieb: Aber wie gesagt, das Unbekannte ist halt unbekannt.

Kein Grund, nicht trotzdem eine Beziehung dazu herzustellen. Schließlich sind wir doch Teil dieser Welt und ihr "unterworfen".

wie willst du eine beziehung mit etwas unbekanntem herstellen -mit etwas, von dem du ja noch nicht mal wissen kannst, ob es überhaupt existiert?

natürlich sind wir teil "dieser welt" - aber götter sind das eben nicht... und schon gar nicht sind wir solchen "unterworfen"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#62
Ich glaube nicht, dass sich Theisten und Atheisten ständig ihre Grundpositionen vorhalten müssen. Unterm Strich geht es darum, in der jeweiligen Gemeinschaft zu leben. Es gibt auch in der Politik so etwas wie den "Geist von Camp David" oder den der Paulskirche (Verfassung gebende Versammlung). Gemeint ist das, was man nach Krisen in Versammlungen spürt, den allgemeinen Willen für einen neuen Anfang des Zusammenlebens. Das gibt es im Großen wie im Kleinen. Die Psychologen sprechen von "Gruppendynamik". Wir mögen "Kulturwesen" sein, wir sind aber vor allem "soziale Geister" mit einem ziemlich komplexen Beziehungsgeflecht und keineswegs die selbständigen Einzelwesen, die wir gelegentlich gerne wären.
Jede Rede von Gott/Allah/Jahwe ist nichts anderes als die Anerkennung eines soziologischen Ganzen - unabhängig davon, wie der Einzelne diesem "Gott" konkrete Eigenschaften zumisst.

Deswegen halte ich die Provokation: "Wozu Gott?" für wenig zielführend. Wesentlicher ist die Frage nach dem Sozialverhalten und wie man das am besten "anständig" gestaltet. Soweit die Tradition dazu etwas beitragen kann, dann her damit. Wo nicht, werden wir eigene Wege in der Moderne gehen müssen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#63
(11-12-2012, 22:38)Ekkard schrieb: Ich glaube nicht, dass sich Theisten und Atheisten ständig ihre Grundpositionen vorhalten müssen

meine ich auch

der gläubige kann doch ruhig sagen, daß er glaubt, weil ihm das ein heimeliges gefühl verschafft. wozu dann irgendwelche begründungen erfinden und in schwurbelphrasen vortragen wie daß "da einfach noch mehr ist, als wir tatsächlich wahrnehmen" oder "eine Beziehung zum Unbekannten herstellen"?

das verstehe ich nicht und empfinde es als den versuch, sich als träger eines wissens zu gerieren, für das der nicht gläubige halt irgendwie zu blöd ist

(11-12-2012, 22:38)Ekkard schrieb: Unterm Strich geht es darum, in der jeweiligen Gemeinschaft zu leben

damit hat keiner ein problem

erfahrungsgemäß bleibt es aber nicht dabei, daß man halt unter sich bleibt und dem anderen das seine läßt

(11-12-2012, 22:38)Ekkard schrieb: Wir mögen "Kulturwesen" sein, wir sind aber vor allem "soziale Geister" mit einem ziemlich komplexen Beziehungsgeflecht und keineswegs die selbständigen Einzelwesen, die wir gelegentlich gerne wären

wollen "wir" das denn?

also ich nicht

das eremitentum, die abkapselung von der welt sind doch eher domäne der religiösen...

(11-12-2012, 22:38)Ekkard schrieb: Jede Rede von Gott/Allah/Jahwe ist nichts anderes als die Anerkennung eines soziologischen Ganzen - unabhängig davon, wie der Einzelne diesem "Gott" konkrete Eigenschaften zumisst

aber sicher nicht!

immer wieder bekriegen sich doch die einzelnen "soziologischen Ganzen" (religionen)untereinander bis aufs messer, weil sie ihrem jeweiligen "Gott" unterschiedliche "konkrete Eigenschaften zumessen"

(11-12-2012, 22:38)Ekkard schrieb: Deswegen halte ich die Provokation: "Wozu Gott?" für wenig zielführend

ich halte es vielmehr für bezeichnend, daß diese frage als provokation empfunden wird. offenbar will man nicht dabei erwischt werden, daß man keine antwort darauf hat - bzw. sich die antwort "weil es mir so gefällt" (zitat scheich auda in david leans "lawrence von arabien") nicht zu geben traut, würde man damit doch den anspruch auf etwas über das bloße geschmacksurteil hinausgehende aufgeben

(11-12-2012, 22:38)Ekkard schrieb: Wesentlicher ist die Frage nach dem Sozialverhalten und wie man das am besten "anständig" gestalte

ganz recht

meine meinung: nicht, indem man sich auf transzendentes beruft, sondern indem man fakten beurteilt
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#64
(11-12-2012, 22:38)Ekkard schrieb: Ich glaube nicht, dass sich Theisten und Atheisten ständig ihre Grundpositionen vorhalten müssen.

Auch sollte ab und zu mal bedacht werden, dass man bei kulturellen Themen nur durch soziale, emotionale, oder zumindest irgendwie angelesene Bezüge zu eben dem kulturellen Thema, zu einem "Verständnis" kommen kann.

Ich mute hier ja auch niemandem zu, meine musikalische Liebe zu Grindcore zu teilen.

Im weiteren stimme ich deinen Aussagen zu.
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#65
(11-12-2012, 23:13)petronius schrieb: würde man damit doch den anspruch auf etwas über das bloße geschmacksurteil hinausgehende aufgeben

Du darfst meinen Beitrag in diesem Thread, in dem ich meinen Glaubensweg beschrieben habe, von mir aus gerne als Geschmacksurteil betrachten.

Sind damit all deine anderen "Fragen" obsolet ?
Schön !
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#66
Eine Bitte an die Gläubigen hier, nehmt doch nicht alles gleich so persönlich und fühlt euch gleich angegriffen. Lese aus den Antworten immer wieder eine gewisse Trotzigkeit, bzw. Beleidigtheit heraus. Es ist bei mir tatsächlich so, dass ich mich dafür interessiere, warum jemand glaubt.

Mein "Unglaubensweg" hat halt dahin geführt, dass alle bisher gehörten Argumente aus meiner Sicht wenig stichhaltig und daher kein guter Grund sind an irgendeine Form von Religion zu glauben. Inzwischen ist bei mir die Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten ein bischen zum Hobby geworden, darum habe ich mich auch hier in diesem Forum angemeldet. Ich habe einfach Spass am Diskutieren (auch am Streiten, wenn's denn darauf hinaus läuft).

Also nichts für ungut, wenn ich euch manchmal auf die rhetorischen Hühneraugen trete, ist bestimmt nicht böse oder aggressiv gemeint.
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#67
(11-12-2012, 22:38)Ekkard schrieb: Deswegen halte ich die Provokation: "Wozu Gott?" für wenig zielführend
(11-12-2012, 23:13)petronius schrieb: ich halte es vielmehr für bezeichnend, daß diese frage als provokation empfunden wird. offenbar will man nicht dabei erwischt werden, daß man keine antwort darauf hat - bzw. sich die antwort "weil es mir so gefällt" (zitat scheich auda in david leans "lawrence von arabien") nicht zu geben traut, würde man damit doch den anspruch auf etwas über das bloße geschmacksurteil hinausgehende aufgeben
Wenn die Geisteswelt nur so simpel wäre: Man kann prinzipiell eine Warum-Frage nicht schlüssig beantworten, wenn der hinterfragte Gegenstand eine Grundüberzeugung darstellt. Denn anderenfalls wäre sie keine, sondern es gäbe irgend welche anderen Maximen, aus der man die Glaubensüberzeugung an Gott herleiten kann. Die Vorstellung "Gott" stünde in diesem Fall ontologisch "unter" den vorstehend spekulativ angenommenen Maximen. Solche Maximen sind für Gottesbeweise reihenweise konstruiert worden. Menschen, die ohne Gottesvorstellung auskommen, haben z. B. den Nutzen für sich selbst oder die Gesellschaft oder andere Optimierungsstrategien. Oder einfach die Maxime: Einmal getroffene Vereinbarung sind einzuhalten - etc.

Das hat mit "Geschmacksurteil" absolut nichts zu tun.
Die Transzendenz Gottes ist nicht einmal erforderlich. ER (oder ES, das Göttliche) könnte auch ein geistiges Band zwischen sozialen Wesen sein, das z. B. durch Sprache vermittelt wird.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#68
(11-12-2012, 23:53)Mustafa schrieb: Auch sollte ab und zu mal bedacht werden, dass man bei kulturellen Themen nur durch soziale, emotionale, oder zumindest irgendwie angelesene Bezüge zu eben dem kulturellen Thema, zu einem "Verständnis" kommen kann

mir als ehemals gläubigem wirst du ja wohl den bezug zum thema nicht absprechen wollen

ich weiß sehr wohl, wovon ich rede - und erst recht kenne ich diesen tonfall des "du hast doch keine ahnung, du kannst da gar nicht mitreden" - geschenkt

(12-12-2012, 00:06)Mustafa schrieb: Du darfst meinen Beitrag in diesem Thread, in dem ich meinen Glaubensweg beschrieben habe, von mir aus gerne als Geschmacksurteil betrachten.

Sind damit all deine anderen "Fragen" obsolet ?

natürlich nicht - sie beziehen sich schließlich nicht auf konkrete, faktisch anmutende aussagen deinerseits
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#69
Hallo zusammen,

das ist für mich doch ein gutes Thema um als neues Mitglied in das Forum einzusteigen.

Ich durchlebte auch eine kindliche Phase von mehr oder weniger Christlicher Gottgläubigkeit. Diese legte sich mit meinem sich entwickelnden Verstand und Intellekt wieder nieder und war nicht von langer Dauer. So begann ich mich früh zu Kindeszeiten Naturwissenschaftlich umfassend zu interessieren, initiiert durch beeindruckende Sciencefiction fand ich meinen Einstig in die Astronomie die meine Faszination über Natur und Kosmos in Gang setzte. Meine kindliche Begeisterung für die Prähistorischen Riesen-Echsen die viele Millionen Jahre die Erde dominierten bevor der Mensch auftrat begeisterte mich für die Erdgeschichte und die Schöpfende evolutionäre Kraft der Natur. Aus der Wissenschaft keimte Spiritualität und Verehrung für die Natur. Aus der Verehrung erwuchs mein Schutzbewusstsein gegenüber der Welt was mich für Umwelt und Mensch sensibilisierte. Etwa in der fünften Klasse geriet ich in Berührung mit Religiösem Fundamentalismus. Damals sah ich die vereinzelten Berührungen als banale Vorkommnisse mangelnder Bildung. Jedoch stieß ich im weiteren Verlauf auf organisierte Strukturen Religiösen Fundamentalismen die sich bis in das Bildungssystem erstreckten, wie den Bibeltreuen Unterricht der Mennoniten-Sekte bei uns an der Schule. Ich war vollkommen verblüfft, ja sogar geschockt das solche rückständigen Ansichten existieren, anscheinend sogar gediehen und im Gegensatz zu Wissenschaftlichen Bildungsinhalten vermittelt wurden. Im weiteren setzte ich mich mit dem Verhältnis Religion zur Naturwissenschaft und dem gesamten Christmythologischen Weltbild auseinander. Was sich selbst im 21. Jahrhundert noch erstaunlich großer Gläubigkeit erfreut.
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#70
Herzlich willkomen Flame, bin selbst noch nicht lange hier im Forum aktiv, hatte aber bisher keine LangeweileIcon_lol.

Wenn ich deinen Beitrag so lese, kommt mir "spontan" folgender Thread von mir in den Sinn, der dich vielleicht auch interessieren könnte:

http://religionsforum.de/showthread.php?tid=6199&page=5

Gruss
Roland
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#71
(09-01-2013, 22:01)Flame schrieb: Im weiteren setzte ich mich mit dem Verhältnis Religion zur Naturwissenschaft und dem gesamten Christmythologischen Weltbild auseinander. Was sich selbst im 21. Jahrhundert noch erstaunlich großer Gläubigkeit erfreut.
Hallo Flame,
nochmals ein herzliches Willkommen auch von dieser Stelle!

In der Sache läuft doch dieser Prozess immer vom holistischen Ansatz des Weltverständnisses zu den Problemen, die eine rein holistische Auffassung mit sich bringt. Zumindest fällt den aufgeweckteren Menschen irgendwann auf, dass eine ganzheitliche Betrachtung praktisch darauf angewiesen ist, der Welt mit Vorurteilen zu begegnen.

So oder so ähnliche wurden die analytischen Methoden erfunden, die auf Vorurteile bewusst verzichten und ausschließlich im Nachhinein die Beobachtungen zu einem Modell zusammen fassen - in ganz klarer Weise in der Physik zu finden (was Viele den Physikern vorwerfen, dass sie nicht vor aller Forschung nach gut und böse fragen).

Der Nachteil der Modelle ist eine Diversifizierung der Welt in Einzelaspekte. Der Mensch wird damit wieder aus einem seiner Paradiese gewiesen. Und bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass man ein wirklich ganzheitliches Weltmodell (vulgo: Weltformal, theory of everything) auch nicht finden wird (-->Verhalten komplexer Systeme).

Umgekehrt sind wir Menschen darauf angewiesen, in einer komplexen Welt möglichst so zu agieren, dass wir die kleinstmöglichen Nebenwirkungen verursachen, insbesondere anderen keinen Schaden zufügen.

Und an dieser Stelle kommen zwangsläufig eine ganzheitliche Weltvorstellung und die Tradition ins Spiel: Welches Verhältnis habe ich zur Gesellschaft, zur Welt, zur Gesundheit, zu unterschiedlichen Vorstellungen anderer? Welche Erfahrungen gibt es bereits? Dies würde ich als klassische Domäne der Religion betrachten, wobei es auf den Mythos im Einzelnen gar nicht ankommt, sondern auf die Vor-Erfahrungen, Verhaltensregeln, abgeleitete Gesetze und Ausführungsbestimmungen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#72
(09-01-2013, 23:51)Ekkard schrieb: Und an dieser Stelle kommen zwangsläufig eine ganzheitliche Weltvorstellung und die Tradition ins Spiel: Welches Verhältnis habe ich zur Gesellschaft, zur Welt, zur Gesundheit, zu unterschiedlichen Vorstellungen anderer? Welche Erfahrungen gibt es bereits? Dies würde ich als klassische Domäne der Religion betrachten, wobei es auf den Mythos im Einzelnen gar nicht ankommt, sondern auf die Vor-Erfahrungen, Verhaltensregeln, abgeleitete Gesetze und Ausführungsbestimmungen.

Was verstehst du unter "ganzheitlicher" Weltvorstellung ? Und wozu braucht es einen Mythos um Verhältnisse zur Welt, Gesundheit etc. zu definieren ?
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#73
(10-01-2013, 07:57)Glaurung40 schrieb: Was verstehst du unter "ganzheitlicher" Weltvorstellung ? Und wozu braucht es einen Mythos um Verhältnisse zur Welt, Gesundheit etc. zu definieren?
"Ganzheitlich" im Gegensatz zu "analytisch". Eine ganzheitlich Weltvorstellung ist das, was beispielsweise der Schöpfungsmythos beschreibt oder "ich - und die Gesellschaft". Du, als Beispiel, bist für mich eine black box, in die ich Informationen eingebe und lerne, wie sie diese verwertet. Dich als "antwortende Person" zu betrachten, ist eine ganzheitliche Auffassung. Du bist quasi ein Antworten-System, dessen Verhalten ich in groben Zügen erlerne. Manche Details werde ich ein Leben lang nicht erfahren.

Dich als "Person" aufzufassen, und dir ein paar grobe Etiketten anzuheften, ist mein persönlicher Mythos, also "mein Bild" von dir. Von "brauchen" kann wohl keine Rede sein. Es ist ein praktisches Bild, das sich im Laufe der Zeit verfeinert und gelegentlich überraschende Wendungen erfährt.

Du bleibt aber immer ein Ganzes. Du wirst (von mir) weder seziert noch im Tomografen analysiert, noch durch umfangreiche Labortests untersucht.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#74
(10-01-2013, 21:56)Ekkard schrieb: Dich als "Person" aufzufassen, und dir ein paar grobe Etiketten anzuheften, ist mein persönlicher Mythos, also "mein Bild" von dir. Von "brauchen" kann wohl keine Rede sein. Es ist ein praktisches Bild, das sich im Laufe der Zeit verfeinert und gelegentlich überraschende Wendungen erfährt.

Du bleibt aber immer ein Ganzes. Du wirst (von mir) weder seziert noch im Tomografen analysiert, noch durch umfangreiche Labortests untersucht.

Würde den Begriff Mythos enger verstehen, als du das tust.

Wenn du ein Bild von mir hast, dann ist das mit großer Wahrscheinlichkeit eines, dass du aus früheren Erfahrungen mit Menschen aus deinem Gedächtnis zusammen zimmerst.

Ein Mythos beinhaltet für mich immer etwas, dass der Fantasie entstammt, also mit der erlebten Realität niemals etwas zu tun haben kann.

Das Bild das du von mir hast entspricht zwar ebenfalls nicht der Realität, könnte aber theoretisch so sein (vorausgesetzt du hast nicht die Vorstellung ich hätte zwei Hörner und einen PferdefussIcon_lol).
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#75
(10-01-2013, 22:38)Glaurung40 schrieb: Ein Mythos beinhaltet für mich immer etwas, dass der Fantasie entstammt, also mit der erlebten Realität niemals etwas zu tun haben kann.

Wieso das ?
Mythologie zeichnet sich doch gerade dadurch aus, erlebte/erlebbare Realität in Bilderwelten abzubilden (statt analytischer Abbildung nach Messungen).
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