Einen Gott, den es nicht gibt, braucht es nicht.

[petronius]

Eine Aussage Bonhoeffers wird hier zweckentfremdet. Alleine diese, und eine eigene in einer "Signaturaussage" gleichzusetzen ist für mich schon anmaßend.

wer setzt denn was gleich?

[paradox]

Ich finde das sehr überheblich. Auch ein Atheist kann nicht beweisen, dass es Gott nicht gibt.

Tut mir leid! So war das gar nicht gemeint. Zunächst mal: Rationalität ist in meinen Augen keinen Deut besser als Emotionalität. Ich würde deshalb niemals auf die Idee kommen, Rationalität höher zu bewerten. (Fast das Gegenteil ist der Fall: Emotionale Menschen sind mir viel sympathischer als Rationalisten!) Deshalb war es wirklich nicht überheblich gemeint, aber ich verstehe völlig, dass es aus deiner Perspektive so wirkt, und dafür entschuldige ich mich natürlich.

Ich danke für deine aufrichtige Antwort. Du brauchst dich aber nicht zu entschuldigen.
Emotionale Menschen mögen dem einen od. anderen sympathischer sein, aber nützen letztendlich in einer Welt, in der wir rationale Erklärungen für alles Gegebene und jeden Sinn suchen, wenig.
Das Wort eines vernünftig, sachlich und nüchtern denkenden Menschen zählt nun mal in der Wissenschaft generell mehr als das eines von Gefühlen getriebenen "Spinners", der von Geistern fantasiert.

Zweitens: Du hast natürlich Recht; niemand kann beweisen, dass es Gott nicht gibt. Aus meiner (rationalen?) Perspektive ist diese Unbeweisbarkeit seiner Existenz sowie seiner Nichtexistenz aber eher ein Indiz dafür, dass es ihn nicht gibt.

Ich sehe das genau umgekehrt. Für mich ist alles, was wir erleben - die gesamte Existenz - ein Indiz seiner Existenz. Ich habe bis jetzt keinen Beleg dafür gesehen, dass Dinge aus dem Nichts von selbst entstanden seien.

Ich glaube, das Schema, nach dem ich hier vorgehe, sieht so aus: Eine Theorie ist, solange sie unbewiesen ist, erstmal ungültig. Um Gültigkeit zu erlangen, muss ein Beweis her. Mit Null Beweisen auf der einen und Null Beweisen auf der anderen Seite ist die Theorie nichts wert.
Wendet man das auf die Frage nach einer Existenz Gottes an, sieht es (aus meiner Perspetive) schlecht für ihn aus. Kann man auf dieser Grundlage irgendwie verstehen, warum ich Rationalität tendenziell eher als Zugang zum Atheismus/Agnostizismus sehe?

Eben, das ist mir nicht klar. Klar mag es rationaler klingen, etwas abzustreiten, dass man nicht nachweisen kann.
Aber bspw als ein Großteil der Menschheit nichts von dem heutigen Kontinent Amerika wusste, bedeutete das doch nicht, dass dieser Kontinent nicht existierte, dass er nicht da war, oder?
Waren also diejenigen, die sowas vll. behaupteten, die glaubten, dass da mehr sein muss, aber nicht beweisen konnten, zwangsläufig irrational?
Gottes Existenz kann man vll. mit heutigen wissenschaftlichen Mitteln nicht nachweisen, aber wer weiß, eines Tages ist es vll. anders?
Mir geht es darum, dass Gläubige als Irrationale abgestempelt werden, auch wenn das nicht böse gemeint ist.

[Gundi]

Aber bspw als ein Großteil der Menschheit nichts von dem heutigen Kontinent Amerika wusste, bedeutete das doch nicht, dass dieser Kontinent nicht existierte, dass er nicht da war, oder?
Waren also diejenigen, die sowas vll. behaupteten, die glaubten, dass da mehr sein muss, aber nicht beweisen konnten, zwangsläufig irrational?

Das kommt auch auf die Begründung an. Wenn einer einfach so behauptet hat, dass es irgendwo noch Land geben muss ohne jede Begründung kann ich darin keine bemerkenswerte Rationalität feststellen. Dass er recht hatte, war ja dann lediglich ein Glückstreffer.
Hätte er dagegen gute Gründe angeführt (wissenschaftlich haltbare) wäre es wiederrum rational.

Gottes Existenz kann man vll. mit heutigen wissenschaftlichen Mitteln nicht nachweisen, aber wer weiß, eines Tages ist es vll. anders?
Mir geht es darum, dass Gläubige als Irrationale abgestempelt werden, auch wenn das nicht böse gemeint ist.

Nun, ist denn der Glaube an einen Gott rational? Wohl eher nicht, da es eben keinen Hinweis darauf gibt, dass die Erklärung über einen Gott in die richtige Richtung geht.

Natürlich kann es dennoch einen Gott geben, klar. Aber einfach nur daran zu glauben ohne (wissenschaftlich haltbare) Hinweise ist nicht rational.
Das ist doch frei von jeder Wertung und darüber hinaus kann ein Gläubiger selbstverständlich äußerst rational sein.

[petronius]

Emotionale Menschen mögen dem einen od. anderen sympathischer sein, aber nützen letztendlich in einer Welt, in der wir rationale Erklärungen für alles Gegebene und jeden Sinn suchen, wenig

für mich ist der "nutzen" eines menschen in kaum einer hinsicht ein kriterium

Das Wort eines vernünftig, sachlich und nüchtern denkenden Menschen zählt nun mal in der Wissenschaft generell mehr als das eines von Gefühlen getriebenen "Spinners", der von Geistern fantasiert

selbstverständlich

und z.b. in der fantasyszene wird das umgekehrt sein

so what?

Ich sehe das genau umgekehrt. Für mich ist alles, was wir erleben - die gesamte Existenz - ein Indiz seiner Existenz. Ich habe bis jetzt keinen Beleg dafür gesehen, dass Dinge aus dem Nichts von selbst entstanden seien

so etwas behauptet ja auch niemand

Eben, das ist mir nicht klar. Klar mag es rationaler klingen, etwas abzustreiten, dass man nicht nachweisen kann

das ist aber nicht gegeben

der grund, eine gewisse vorstellung abzulehnen, liegt nicht in deren nichtbeweisbarkeit, sondern im mangel an indizien für dessen existenz

Gottes Existenz kann man vll. mit heutigen wissenschaftlichen Mitteln nicht nachweisen, aber wer weiß, eines Tages ist es vll. anders?

dann melde dich doch wieder, wenns so weit ist

schon vorher aber würde mich interessieren, welche vorstellung von einem "gott" du hast, der nachweisbar wäre. offenbar nicht die von einem transzendenten

Mir geht es darum, dass Gläubige als Irrationale abgestempelt werden, auch wenn das nicht böse gemeint ist.

zum kuckuck noch mal - das tut keiner!

warum bestehst du partout auf diesem vorwurf, den kein mensch je erhoben hat? willst du dich unbedingt zum märtyrer stilisieren?

[paradox]

wie zb die spontane selbstzeugung oder abiogenese, wie das auch immer heißt?

ich weiß nicht, was du darunter verstehst

aber natürlich muß sich belebte aus unbelebter materie entwickelt haben

warum muss?
hast du diesen vorgang irgendwo beobachten können, kannst du es beweisen?

das ist ja auf jeden fall viel logischer und rationaler ....

ja, und entspricht dem realen befund

wenn es real ist, belege es doch.

es sind nun mal keine lebewesen fix und fertig auf die erde gestellt worden

wer hat das denn behauptet? Gott als Ursache zu sehen, bedeutet nicht, dass Gott zwangsläufig fertige Männlein und Weiblein auf die Erde gesetzt haben muss.

Mich stört nur, dass hier gemeint wird, jeder Gläubige würde aus emotionalen und oder irrationalen Gründen glauben

ich frage noch mal: was wären denn die rationalen gründe?

Ich kann hier nur für mich selbst sprechen, nicht für andere gläubige Wissenschaftler, da ich nicht weiß, aus welchen Gründen diese glauben.
Meine Begründung habe ich schon öfters genannt und möchte das nicht wiederkauen. Für mich ist sie jedenfalls rational und logisch.

Das vermittelt auch weiters den Eindruck - selbst wenn nur unterschwellig - Atheisten wären auf jeden Fall rationaler, auch wenn das nicht ausdrücklich gesagt wird

was du alles in dinge hinein interpretierst, die nicht gesagt werden, ist dein problem und nicht meins

natürlich.

was aber wohl auf jeden fall dein problem sein dürfte, ist, daß du die emotion als irgendwie der ratio gegenüber minderwertig ansiehst und dich deshalb beleidigt fühlst. dabei begehst du einen kategorienfehler - sowohl emotio wie ratio haben ihre bedeutung und berechtigung, jede auf ihrem platz

ok.

[petronius]

aber natürlich muß sich belebte aus unbelebter materie entwickelt haben

warum muss?

weil nun mal die unbelebte vor der belebten materie da war

das ist ja auf jeden fall viel logischer und rationaler ....

ja, und entspricht dem realen befund

wenn es real ist, belege es doch

*seufz*

geologie, paläontologie, evolutionsbiologie...

es sind nun mal keine lebewesen fix und fertig auf die erde gestellt worden

wer hat das denn behauptet?

wie sonst sollte denn die alternative zu einer entwicklung belebter aus unbelebter materie aussehen? welche du ja offenbar ablehnst bzw. leugnest?

bring doch einfach mal dein modell vor, dann können wir es diskutieren

ach, du hast keins?

ja dann...

Gott als Ursache zu sehen, bedeutet nicht, dass Gott zwangsläufig fertige Männlein und Weiblein auf die Erde gesetzt haben muss

und ist vor allem kein argument gegen die abiogenese

Ich kann hier nur für mich selbst sprechen, nicht für andere gläubige Wissenschaftler, da ich nicht weiß, aus welchen Gründen diese glauben

du bist wissenschaftler?

von denen im besonderen hab ich übrigens gar nicht gesprochen

Meine Begründung habe ich schon öfters genannt und möchte das nicht wiederkauen. Für mich ist sie jedenfalls rational und logisch

dann brauche ich ja auch nicht wiederzukäuen, warum ich sie nicht als rational ansehe

[indymaya]

Eine Aussage Bonhoeffers wird hier zweckentfremdet. Alleine diese, und eine eigene in einer "Signaturaussage" gleichzusetzen ist für mich schon anmaßend.

wer setzt denn was gleich?

Es reicht schon Dein Name unter dem Bonhoeffers!
Ein Märtyrer des zwanzigsten Jahrhunderts, dessen Aussage umgedeutet von einem petronius.

[Harpya]

Eine Aussage Bonhoeffers wird hier zweckentfremdet. Alleine diese, und eine eigene in einer "Signaturaussage" gleichzusetzen ist für mich schon anmaßend.

wer setzt denn was gleich?

Es reicht schon Dein Name unter dem Bonhoeffers!
Ein Märtyrer des zwanzigsten Jahrhunderts, dessen Aussage umgedeutet von einem petronius.

So'n Wortverdreherspielchen ist doch nicht so wild.
Wenn ich schreiben würde:
Einen Petronius den es braucht, gibt es nicht (Gott)
regt sich doch auch keiner auf.

[paradox]

Aber bspw als ein Großteil der Menschheit nichts von dem heutigen Kontinent Amerika wusste, bedeutete das doch nicht, dass dieser Kontinent nicht existierte, dass er nicht da war, oder?
Waren also diejenigen, die sowas vll. behaupteten, die glaubten, dass da mehr sein muss, aber nicht beweisen konnten, zwangsläufig irrational?

Das kommt auch auf die Begründung an. Wenn einer einfach so behauptet hat, dass es irgendwo noch Land geben muss ohne jede Begründung kann ich darin keine bemerkenswerte Rationalität feststellen. Dass er recht hatte, war ja dann lediglich ein Glückstreffer.
Hätte er dagegen gute Gründe angeführt (wissenschaftlich haltbare) wäre es wiederrum rational.

Absolut zutreffend. Die Frage ist dann aber auch, wer über die Rationalität dieser Gründe entscheidet. Nur weil eine Bedründung nicht in das Modell gängiger Hypothesen passt, muss er nicht für ewig irrational sein.
Wäre es rationaler als eine Vision, wenn er zb Seekarten einer vergangenen Kultur vorlegt, auf denen dieses Land abgebildet ist?

Gottes Existenz kann man vll. mit heutigen wissenschaftlichen Mitteln nicht nachweisen, aber wer weiß, eines Tages ist es vll. anders?
Mir geht es darum, dass Gläubige als Irrationale abgestempelt werden, auch wenn das nicht böse gemeint ist.

Nun, ist denn der Glaube an einen Gott rational? Wohl eher nicht, da es eben keinen Hinweis darauf gibt, dass die Erklärung über einen Gott in die richtige Richtung geht.

Ich finde schon. Alles was ich in meinem Leben bisher beobachtet und erfahren habe, deutet daraufhin.
Ich bin ein technisch und handwerklich begabter Mensch und habe schon des öfteren Tische, Schränke, Stühle, sowie elektronische Apparate ua. gebaut. Ich habe aber noch nie erlebt, dass sich zB ein Tisch von selbst aufgebaut hätte. Das wäre ja gar nicht so schlecht, wenn diese Dinge sich auch mal von selbst aufbauen würden; das würde mir auch Zeit und Kraft ersparen, aber nada, leider noch nie passiert.

Warum sollen dann ausgerechnet so hochkomplexe Dinge, wie Lebewesen, Naturgesetze, Galaxien, usw., die alle in einer gewissen Ordnung zu harmonieren scheinen, einfach so entstanden sein?
Die Dinge, die ich aufbaue, haben immer irgendwelche Funktionen. Alles was wir kennen, hat auch vielfältigste Funktionen.
Die Komplexität dieser Dinge zeigt mir ganz klar auf, dass hier eine planende Kraft/Macht/Wesen oä. (das ich als Gott bezeichne) dahinter stehen muss, der diese Dinge bewusst - auf welche Weise auch immer - entstehen hat lassen. Für mich ist das eine absolut rationale Erklärung.
Das irgendwas spontan einfach so entstehen soll, habe weder ich noch sonst jemand bisher beobachten können und halte ich für höchst irrational.

Natürlich kann es dennoch einen Gott geben, klar. Aber einfach nur daran zu glauben ohne (wissenschaftlich haltbare) Hinweise ist nicht rational.
Das ist doch frei von jeder Wertung und darüber hinaus kann ein Gläubiger selbstverständlich äußerst rational sein.

Klar, das ist verständlich. Aber muss es denn gleich irrational sein, auch wenn sich diese Gründe nicht immer komplett wissenschaftlich nachweisen lassen?
Dann müssten auch viele wissenschaftliche Theorien als irrational gelten, weil sie eben nicht gänzlich wissenschaftlich belegt sind, oder?
Auch die Wissenschaft ist Veränderungen unterworfen, vor Jahren galten Erkenntnisse, die heute wieder überholt sind. Eine vermeintlich irrationale Erklärung könnte doch nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen möglicherweise rational werden, oder ist das etwa ausgeschlossen?

[indymaya]

weil nun mal die unbelebte vor der belebten materie da war

Das kannst Du doch niemals belegen! Was ist denn zu erst? Das Leben oder der Tod?
Ach so, Du kannst es nicht belegen, na dann....

[Lelinda]

wie zb die spontane selbstzeugung oder abiogenese, wie das auch immer heißt?

ich weiß nicht, was du darunter verstehst

aber natürlich muß sich belebte aus unbelebter materie entwickelt haben

warum muss?
hast du diesen vorgang irgendwo beobachten können, kannst du es beweisen?

weil nun mal die unbelebte vor der belebten materie da war

Das kannst Du doch niemals belegen! Was ist denn zu erst? Das Leben oder der Tod?
Ach so, Du kannst es nicht belegen, na dann....

Schaut mal unter Wikipedia unter: "Miller-Urey-Experiment"! Die wichtigsten Bausteine des Lebens sind Aminosäuren. Und diese können in der ursprünglichen Atmosphäre ("Ursuppe") der Erde problemlos aus anorganischem Material entstanden sein. Das wurde mit diesem Experiment belegt.

Natürlich machen ein paar Aminosäuren noch kein Leben aus. Aber die Evolution hatte ja Milliarden Jahre länger Zeit als die Experimentatoren. Und viele "Erfindungen", wie die Aufspaltung der DNA in mehrere Chromosomen oder die Aufnahme von bakterienähnlichen Strukturen in die Zelle (aus der dann Mitochondrien u.ä. wurden) brauchten ja auch nicht immer wieder gemacht werden.
Interessanterweise haben die Gene des Menschen nicht nur mit denen des Schimpansen, sondern auch denen der (weniger ähnlichen) Maus sehr viele Gemeinsamkeiten. Die des Schimpansen natürlich mehr als die der Maus.

[Mustafa]

Was denn sonst, Ursache und Wirkung sind es immer, jedenfalls nach heutigem Wissensstand. Ohne Zeit macht die Frage danach auch keinen Sinn. Auf die Frage nach dem "Davor" des Urknalls wissen wir schlicht und einfach keine Antwort. Vielleicht ändert sich das mal, aber bis dahin bleibt die Lücke eben bestehen. Der "God of the Gaps" ist keine Option.

Ich weiß nicht, was du da mit einem "God of the Gaps" meinst.
Gott ist ja das Un-bedingte, welches aus sich selbst heraus ist, und alles andere bedingt.
Ich meine das nicht zeitlich in Sinne von "Erschaffen und seitdem läufts", sondern als stets bedingend.
Ohne das "Unbedingte" kein Sein des "Bedingten".

Aber was ich nicht verstehe: Wenn man nie die Frage nach Ursachen für den Urknall stellt, wie sollte man dann jemals auf Antworten kommen?

Und ich sehe nicht ein, warum man die Grenzen der Mess- und Berechenbarkeit mit Fiktion erweitern sollte.

Ist denn jedes Denken, welches nicht Mess- und Berechenbarkeit zur Grundlage hat, eine Fiktion?

Erstaunlicherweise scheint für die Frage nach dem Wesen eines/des einen Gottes für dich genau diese Grenze zu gelten.

Gott ist ja eben die Idee des Unbedingten. Natürlich kann man dies auch auf den Urknall anwenden und eben sagen : Der Urknall ist aus sich selbst heraus geschehen und damit absolute Grundlage.

Mir persönlich ist das aber nicht Antwort genug, dafür interessieren mich die zahlreichen Gedanken, die sich die Menscheit dazu gemacht hat, viel zu sehr.

Vielleicht gibt es ja gar keinen "First Cause". Nur weil unser durch die Evolution entstandenen Gehirn das für notwendig hält, muss es nicht so sein.

Nein, es muss nicht so sein, aber dann bleiben wir im Regress der Kausalität.
Mir kommt das ein wenig wie ein Gefangensein in einer Schleife vor, daher finde ich auch den Begriff "first case" nicht passend.
Gott ist nicht einfach "first case", sondern völlig außerhalb der Bedingtheit.

[Mustafa]

Ich glaube, dass die Welt (also: die gesamte Existenz eigentlich) in sich konsistent ist. Dass es gewisse Regeln unserer Wirklichkeit gibt, nach denen alles abläuft und die in sich stimmig sind - und zwar ohne Magie! Insofern glaube ich an eine Welt, die um zu existieren nicht das Eingreifen einer magischen, göttlichen Macht bedarf.

Ich denke, das ist nicht so weit entfernt von einer "göttlichen" Ordnung.

Wie du aber auf Magie kommst, verstehe ich nicht. Gott als Magier ?

[Mustafa]

Wenn wir aber schon von etwas derart Ominösen reden, wie kann das dann die Art und Weise ändern, wie ich der Welt gegenübertrete?

Wie alle kulturellen oder philosophischen Ideen. Man ordnet sich in eine "Seinsordnung" ein und lebt in ihr.

[Ekkard]

Was denn sonst, Ursache und Wirkung sind es immer, jedenfalls nach heutigem Wissensstand. Ohne Zeit macht die Frage danach auch keinen Sinn. Auf die Frage nach dem "Davor" des Urknalls wissen wir schlicht und einfach keine Antwort. Vielleicht ändert sich das mal, aber bis dahin bleibt die Lücke eben bestehen. Der "God of the Gaps" ist keine Option.

Der so genannte "Urknall" ist nicht die Antwort auf die Frage wie die Welt entstanden ist, sondern eine simple Feststellung durch Extrapolation. Man sieht in der Astronomie eine Entwicklung, deren Urzustand man daraus errechnen kann (extrem dichte, harte Strahlung, die erst nach einiger Zeit zu Teilchen kondensierte).

Ich weiß nicht, was du da mit einem "God of the Gaps" meinst.

Gemeint ist, dass Gott sich in dem verbirgt, was wir nicht wissen oder nicht wissen können. Zu Deutsch: Lückenbüßer-Gott. Eine solche Auffassung ist nicht nur unsinnig, sondern beweist ein Unverständnis dessen, was Glaube heißt.

Gott ist ja das Un-bedingte, welches aus sich selbst heraus ist, und alles andere bedingt.
Ich meine das nicht zeitlich in Sinne von "Erschaffen und seitdem läufts", sondern als stets bedingend.
Ohne das "Unbedingte" kein Sein des "Bedingten".

..., was aber so nicht fassbar ist - es aber Leute gibt, die Gott erfassen wollen. Ich glaube, dass darin ein Denkfehler verborgen ist. Der Gott unserer heiligen Schriften ist durch menschliche Bilder nicht fassbar. Ontologisch (seinsmäßig) gesehen, ist der Mensch auf seine Beziehungen und das Vertrauen in seine Welt angewiesen. Dazu gehört eine gewisse (möglicherweise etwas schwankende, unsichere) Seinsordnung einerseits der physischen Welt, insbesondere aber der sozialen Welt. Religion und ihre Gegenstände enthalten quasi "Andockstellen" für die Seele (als Ausdruck des individuellen Daseins). Zweck: halbwegs verlässliche Seinsordnungen.

Und ich sehe nicht ein, warum man die Grenzen der Mess- und Berechenbarkeit mit Fiktion erweitern sollte.

Ist denn jedes Denken, welches nicht Mess- und Berechenbarkeit zur Grundlage hat, eine Fiktion?

Geht es darum beim Glauben überhaupt? Ich denke eher, es geht um die Ontologie des sozialen Daseins, um das Für-einander-da-Sein, um Freundschaft, meinetwegen auch Feindschaft, Schadensbegrenzung, Gerechtigkeit, Frieden ...

Deswegen halte ich das Argument einer "Erweiterung der Mess- und Berechenbarkeit mit Fiktion" nicht für adäquat. Abgesehen von einer sehr diffusen Schöpfungsvorstellung wird die physische Welt um nichts erweitert. Gott ist keine Fiktion. Viele Gottesbilder mögen so erscheinen. Aber das ontologische Moment, das soziale Dasein ist für das Wesen Mensch unabdingbar. Wir sind einfach so - und zwar unabhängig davon, was wir im Einzelnen glauben.

Auch mit dem Urknall hat Gott nichts zu tun. Das Heilige tritt erst ein in die Geschichte, in dem erstmals das Dasein einer sozial lebenden Art auf Erden auftrat. Ein "Davor" gibt es auch hier nicht wegen Abwesenheit des Sozialen. Ein Heiliges, eine Gottheit ist ausschließlich dann sinnvoll und sinnvoll denkbar, wenn das Individuum konfrontiert ist mit einer komplexen Vielheit, deren widerstreitende Interessen sich "auszumitteln" drohen, so dass gar nichts mehr zustande kommt (außer individuelles Hauen und Stechen).

Womit beschäftigt sich denn die Bibel? - Es handelt sich doch im Wesentlichen um Beziehungsprobleme, weniger des Menschen zu Gott als des Menschen zu anderen Menschen. Der Glaube tritt weitgehend als Motivator und Zuchtmeister auf.