Dem Leiden Sinn geben

[Lelinda]

Als Karma diene das Erlebnis des Geistheilers Lourival Mitte des letzten JH im Urwald Brasiliens, der eines Tages vor seiner Hütte ein europäisches Ehepaar fand, mit äusserst übelriechendem Hautausschlag. Er verschrieb ein Mittel, das aber lediglich etwas Linderung brachte. Auf die Frage, sagte er, dass er hätte heilen können, aber nicht dürfen, denn die beiden hätten gemeinsam im letzten Leben aufs Übelste Menschen gequält und umgebracht und würden ihre Intelligenz auch in diesem Leben wieder dazu benutzen, dasselbe zu tun, wären sie nicht ihres Leidens wegen auf das Wohlwollen der Mitmenschen angewiesen.

Man kann das Nachfolge-Leben also auch als Duo leben? Hatten die beiden ihren Hautausschlag denn schon seit ihrer Geburt? Wenn der Heiler den Ausschlag aus moralischen Gründen nicht heilen durfte, warum war er dann prinzipiell überhaupt heilbar?

Und woher hatte dieser Geistheiler die Weisheit, dass er den Ausschlag gar nicht heilen dürfte? Doch sicher nicht von den beiden Eheleuten! Und warum bist du so sicher, dass diese Behauptung nicht eine Schutzbehauptung war, um zum Beispiel zu verschleiern, dass er kein Gegenmittel hatte?

Und: War ihm nicht klar, dass er die Betroffenen durch seine Antwort in Verruf brachte und sie vielleicht (in einer Gegend fernab von jeder staatlichen Gewalt) der Ausgrenzung oder gar Verfolgung aussetzte?

[Ekkard]

Laden wir so um die 20 Geistheiler ein, und stellen wir sie vor die gleiche Aufgabe! Und dann protokollieren wir deren Aussagen. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass

1. wenigstens 5 Aussagen exakt übereinstimmen?
2. wenigstens 10 Aussagen sinngemäß übereinstimmen?
3. wenigstens 2 Begründungen annähernd zutreffen?
4. eine Heilung nachweisbar eintritt?

(Vergleiche: Karl Sagan "Der Drache in meiner Garage oder die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven", ISBN 3-426-77474-7)

[Ekkard]

Meine Skepsis gründet sich auf folgende Schätzungen, großzügig gerechnet:

1. 0
2. 0
3. 0
4. 0,001 (1x, wenn man das Ganze an 1000 Patienten durchführen würde)

[Harpya]

Ich könnte ja auch mit gleichem Wahrheitsanspruch die Meinung
vertreten, das die Seelen nur Nahrung für Engel sind, die wohl nichts stoffliches
benötigen.
Von irgendwas müssen die ja vielleicht auch leben,
werden ja wohl kaum Ackerbau und Viehzucht betreiben.

[indymaya]

Wenn Du davon ausgehst, dass die Verstorbenen keine Gefühle, kein Empfinden und kein Wissen mehr haben, dann liegst Du falsch.

Für mich sind Verstorbene erstmal tot und nur ihr Geist unsterblich.
Wie soll Geist "fleischlichen" Schmerz empfinden, wenn er gar nicht die Voraussetzungen dafür hat (Nerven u.s.w.)? Das kennt man doch schon bei Insekten. Es gibt den selischen Schmerz, der auch sicher bei dem Gleichnis mit dem armen Lazarus gemeint ist aber auch hier kann der Geist der Verstorbenen den noch Lebenden nichts mitteilen.

Die Aussage, dies als Schmerz empfunden zu haben, kommt ja von den Verstorbenen selbst. Weshalb denn hätten diese vom Opfer ablassen sollen?

Aussagen von den, beim quälen, Verstorbenen wurden also von den Quälern dokumentiert und als Erfolg gewertet?
Die Besessenheitsgeister ließen vom "Opfer" ab, als es tot war?
In diesem Fall sind die Mörder die Besessenen.

Grundsätzlich ist ja auch davon auszugehen, dass diese Behandlungsmethode nur deshalb verbreitet angewendet wurde, weil man damit auch Erfolge erzielt hat. Eine solche Verbreitung kann nicht ausschliesslich sadistische Motive gehabt haben.

Nicht ausschließlich sadistisch?
Die "Ausnahmen" haben also aus wissenschaftlichen Gründen sadistische Methoden angewendet.

Sicher haben es einige übertrieben. Vor allem bemerkte man ja, dass es manchen Patienten nach einer Behandlung besser ging, aber wieso wusste man nicht.

Das kann ich Dir sagen.
Wenn Du mit Zahnschmerzen zum Arzt gehst und dieser zieht Dir einen Zahn
ohne Betäubung und er fragt: "Na..., noch Schmerzen?", sagst Du:"Nein!!!" auch wenn Du vor Schmerz fast bewusstlos wirst.

[Harpya]

Sicher haben es einige übertrieben. Vor allem bemerkte man ja, dass es manchen Patienten nach einer Behandlung besser ging, aber wieso wusste man nicht.

So sind auch die Vibratoren in der Psychatrie erfunden worden, kein Witz.

[indymaya]

So sind auch die Vibratoren in der Psychatrie erfunden worden, kein Witz.

Bei den Syriusheilern fehlte aber die Schutzisolierung.

[Harpya]

Man denke nur an die grausigen Lobotomiezeiten.
Dir Beschwerden waren weg, der Rest des Bewusstseins aber auch !

[indymaya]

Man denke nur an die grausigen Lobotomiezeiten.
Dir Beschwerden waren weg, der Rest des Bewusstseins aber auch !

Nimmt man menschliche Irrwege, war im Vergleich zu mancher "Wissenschaft" der Scheiterhaufen bei der Inquisition human.

[Keksdose]

Man denke nur an die grausigen Lobotomiezeiten.

Oder an künstlich herbeigeführtes Koma durch eine Insulinüberdosis. Aus heutiger Perspektive mehr fahrlässige Tötung als Behandlung.
Ich denke, wir werden genug Beispiele zu finden, um zu zeigen, das eine verbreitete Behandlungsform nicht auch automatisch eine erfolgreiche oder gar sinnvolle Methode bedeutet.
Aber eigentlich fällt mir zu diesem Thema eine Frage ein, die (über diesen Off-Topic-Weg) ziemlich gut zum ursprünglichen Thema des Threads passt: Was für ein Sinn hat solches Leid, herbeigeführt durch Nichtwissen? Nicht aus Sadismus, nicht aufgrund einer Schuld, die sich ein anderer aufläd, sondern aus dem Wunsch heraus, jemandem zu heilen, und dem gefährlichen Irrglauben, eine revolutionäre Methode entwickelt zu haben?

Wenn ich als Arzt den aufrichtigen Wunsch hege, meinen Mitmenschen zu helfen, und aufgrund schwer nachvollziehbarer Gründe glaube, ein Insulinkoma oder ein Stromschlag oder eine sogenannte Operation würden jemandem helfen - das kann man nicht sinnvoll erklären, weder mit Karma noch mit Strafe. Das ist Fahrlässigkeit. Es ist sinnlos.

[Syrius]

Als Karma diene das Erlebnis des Geistheilers Lourival Mitte des letzten JH im Urwald Brasiliens, der eines Tages vor seiner Hütte ein europäisches Ehepaar fand, mit äusserst übelriechendem Hautausschlag. Er verschrieb ein Mittel, das aber lediglich etwas Linderung brachte. Auf die Frage, sagte er, dass er hätte heilen können, aber nicht dürfen, denn die beiden hätten gemeinsam im letzten Leben aufs Übelste Menschen gequält und umgebracht und würden ihre Intelligenz auch in diesem Leben wieder dazu benutzen, dasselbe zu tun, wären sie nicht ihres Leidens wegen auf das Wohlwollen der Mitmenschen angewiesen.

Man kann das Nachfolge-Leben also auch als Duo leben? Hatten die beiden ihren Hautausschlag denn schon seit ihrer Geburt? Wenn der Heiler den Ausschlag aus moralischen Gründen nicht heilen durfte, warum war er dann prinzipiell überhaupt heilbar?

Und woher hatte dieser Geistheiler die Weisheit, dass er den Ausschlag gar nicht heilen dürfte? Doch sicher nicht von den beiden Eheleuten! Und warum bist du so sicher, dass diese Behauptung nicht eine Schutzbehauptung war, um zum Beispiel zu verschleiern, dass er kein Gegenmittel hatte?

Und: War ihm nicht klar, dass er die Betroffenen durch seine Antwort in Verruf brachte und sie vielleicht (in einer Gegend fernab von jeder staatlichen Gewalt) der Ausgrenzung oder gar Verfolgung aussetzte?

Gemäss dem Buch vom Parapsychologen Rudolf Passian waren die beiden karmisch füreinander in diesem Leben bestimmt. Ob der Ausschlag seit Geburt war, wurde nicht erwähnt.

Es waren nicht moralische Gründe, sonder er durfte nicht - so waren seine Worte. Woran er dies erkennt, weiss ich nicht. Gegen eine Schutzbehauptung spricht, dass er ansonsten einfach sehr gut war und es nicht nötig hatte. Er arbeitete im Urwald und stand den Ärmsten der Armen zur Verfügung.

Er hat nicht die Betroffenen mit diesen Informationen beliefert, sondern es war ein Journalist, der wusste, dass das Mittel nicht wirklich half und nach 6 Monaten die Fragen stellte. Eine Beschämung des Paares hat nicht stattgefunden.

[Syrius]

Meine Skepsis gründet sich auf folgende Schätzungen, großzügig gerechnet:

1. 0
2. 0
3. 0
4. 0,001 (1x, wenn man das Ganze an 1000 Patienten durchführen würde)

Die Aufgabe von Geistheilern ist es, zu heilen und nicht irgendwelche Aussagen zu treffen - dazu ist eine andere Begabung nötig.

Solche Versuche wurden zudem schon mehrfach unter wissenschaftlichen Bedingungen durchgeführt.

[Lelinda]

Gemäss dem Buch vom Parapsychologen Rudolf Passian waren die beiden karmisch füreinander in diesem Leben bestimmt.

Von wem? Und woher weiß Passian das?

[Keksdose]

Es waren nicht moralische Gründe, sonder er durfte nicht - so waren seine Worte.

Meiner Meinung nach sind solche Fälle das beste Argument gegen die Karma-Lehre. Anstatt sich gegenseitig zu helfen (nach eigener Aussage hätte er sie ja heilen können) schiebt man das Unglück eines Menschen auf dessen eigene Verantwortung. Was sagt das eigentlich über den Heiler aus? Bekommt er für die Verweigerung der Hilfe gutes oder schlechtes Karma?

Und woher wollen eigentlich alle Beteiligten wissen, woran der Ausschlag nun schlussendlich lag?
Eine Freundin von mir, die derzeit in Afrika ist, hat dort in einem See gebadet und sich was Fieses eingefangen. Aber dass das was mit ihrem früheren Leben zu tun hat, bezweifel ich. Die Viecher in so einem See überlegen sich ja nicht: "Hm, die da war früher bestimmt mal schlecht, die befalle ich jetzt." Nur so als Beispiel.

[Syrius]

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Wenn Du davon ausgehst, dass die Verstorbenen keine Gefühle, kein Empfinden und kein Wissen mehr haben, dann liegst Du falsch.

Für mich sind Verstorbene erstmal tot und nur ihr Geist unsterblich.
Wie soll Geist "fleischlichen" Schmerz empfinden, wenn er gar nicht die Voraussetzungen dafür hat (Nerven u.s.w.)? Das kennt man doch schon bei Insekten. Es gibt den selischen Schmerz, der auch sicher bei dem Gleichnis mit dem armen Lazarus gemeint ist aber auch hier kann der Geist der Verstorbenen den noch Lebenden nichts mitteilen.[quote]

Die Seele mit dem göttlichen Funken löst sich bei Tod vom physischen Körper und bilden einen Geistkörper, der gleiches Aussehen hat, wie der physische Körper. Die Verstorbenen empfinden genauso Glück, Freude, Schmerz und Trauer und andere Gefühle wie der Mensch, nur viel intensiver. Dass der Geistkörper keine Nerven oder Blutbahnen benötigt, versteht sich.