God of the Gaps

[Mustafa]

Meiner Meinung machen aber eben diese Erkenntnisse die Existenz einer göttlichen Entität sehr unwahrscheinlich.

Nun, meiner Meinung nach kann man aus diesen Erkenntnissen keinerlei Wahrscheinlichkeitsaussagen über Gott ziehen.

Ich sehe keinen Zusammenhang.

Es gibt ja auch andersgerichtete Interpretationen, etwa im objektiven Zufall
das direkte Wirken des Gotteswillens zu sehen, aber das teile ich auch nicht.

Ansonsten ist auch etwa ein Wettergott nicht einfach eine durch die Naturwissenschaft überholte Erklärung für Wetterphänomene, das greift viel zu kurz.
Gott ist keine naturwissenschaftliche Hypothese.

[Mustafa]

Vielleicht können wir das ja auch mal, aber bis dahin ist das die Grenze des Wissens.

Wieso eigentlich Grenze des Wissens?
Es ist eine Grenze. Da gibt es etliche andere Baustellen.

Aber allgemein:
Gibt es für dich ausschließlich naturwissenschaftliches "Wissen"?

[Gundi]

@glaurung40

Ich denke du missverstehst mich.
Selbst wenn die Naturwissenschaft den Anfang von allem bis zum Zeitpunkt null rekonstruieren kann, kann der Gläubige immer noch unterstellen, dass Gott (als ein Wesen welches sich eben nicht zwangsläufig den naturwissenschaftlichen Gesetzen beugen muss) hinter all dem steck, dass es also auch eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Ganzen gibt.
Du führst ständig Beispiele für Gottesbilder an, die es mal gab, die aber heute zumindest in unserer Gesellschaft eher in den Hintergrund getreten sind.
Die wenigsten Gläubigen sehen in einem Unwetter eine aktive Handlung ihres Gottes.
Nein, die meisten Gläubigen in unserer Gesellschaft trennen heute die Kategorien der Wissenschaft und des Transzendenten (und damit des Glaubens und der Religion).
"God of the gaps" ist daher imho in unserem Kulturkreis nicht mehr so präsent wie das frühe einmal war.

[Ekkard]

Es besteht ein gravierender Unterschied, ob ich die Sterne unserer Galaxis vermesse, oder die Frage stelle, warum ich das tue. Genau so kann ich Krankheiten und ihre Symptome auflisten, oder ich kann fragen, warum die Gesellschaft Ärzte braucht. Im konkreten Leben ist die Frage beim Autofahren nicht, wie das Ding funktioniert, sondern, welche Bedeutung es für mich hat und wie ich es gebrauchen kann.

Die religiösen Mythen darf man einfach nicht lesen oder verstehen als Bauanleitung für diese Welt, sondern als eine Gebrauchsanleitung für meine Beziehung zur Welt und zu den Mitmenschen - genau das, was die Wissenschaften eben nicht liefern. (Letztere geben keine Gebrauchsanleitungen ohne Zutun das wertenden Menschen!).

Die Gottesvorstellung ist in der Tat eine "Gebrauchsanleitung" für das Leben in den Beziehungen dieser Welt, gleichgültig, welche genaue mythologische Ausformung zugrunde liegt.

[Harpya]

Die Gottesvorstellung ist in der Tat eine "Gebrauchsanleitung" für das Leben in den Beziehungen dieser Welt, gleichgültig, welche genaue mythologische Ausformung zugrunde liegt.

Das ist ja auch das Problem,
da stehe ich vor einer z.B.Waschmaschine (mein Leben) mit japanischer
(unverständlicher Betriebsanleitung).
Ich las das übersetzen und habe dann genausoviele verschiedene Handbücher
wie Übersetzer, evtl. merken die noch nicht mal das fälschlicherweise
die Betriebsanleitung im Original für einen Stirling Motor war.

Möglicherweise war der Originalautor noch nicht mal Techniker, sondern
nur Honorartexter.
Wenn mir die aufgeschwatzte Waschmaschine nicht zusagt, kann ich sie in
manchen Läden (Mekka-Elektro) noch nicht mal umtauschen !

[Glaurung40]

Ansonsten ist auch etwa ein Wettergott nicht einfach eine durch die Naturwissenschaft überholte Erklärung für Wetterphänomene, das greift viel zu kurz.

Was dann ?

[Mustafa]

Na die ganze Kultur dahinter.
Die Bezugnahme zum Wetter und deren Bedeutung für die Menschen.
Wettergötter waren in frühen Ackerbaukulturen sehr bedeutend, schließlich hing nicht selten das Überleben der Menschen von der "Wetterordnung" ab.

[petronius]

Alles was wir heute wissen deutet darauf hin, daß Dinge wie Götter, Transzendenz etc. nicht existieren und trotzdem hält man an Mythen fest.

Was denn z.B. soll darauf hindeuten?

deine hartnäckige weigerung, an "gott" mit vernunft und logik heranzugehen

[petronius]

Die religiösen Mythen darf man einfach nicht lesen oder verstehen als Bauanleitung für diese Welt, sondern als eine Gebrauchsanleitung für meine Beziehung zur Welt und zu den Mitmenschen

das machts ja noch viel gefährlicher!

[petronius]

Na die ganze Kultur dahinter.
Die Bezugnahme zum Wetter und deren Bedeutung für die Menschen.
Wettergötter waren in frühen Ackerbaukulturen sehr bedeutend, schließlich hing nicht selten das Überleben der Menschen von der "Wetterordnung" ab.

klar ist das postulat von "göttern" in ermangelung realer erklärungsmöglichkeiten eine kulturleistung. besser gesagt: war eine. heute macht man sich mit so was lächerlich

auch klar, daß das überleben früher ackerbaukulturen vom wetter abhing. daraus aber eine bedeutung für die "wettergötter" abzuleiten, ist ein afterphänomen - und hat ja mit der realität nichts zu tun. bei wissenschaftlicher betrachtung (klar, gabs damals noch nicht) wäre sehr schnell klar gewesen, daß die beschwörung solcher "götter" genau null einfluß auf wetter und ernteerfolg hat

da aber sich aus derlei spökenkiekerei nette volksbräuche entwickelt haben, will dieselben keiner mehr missen. spielen ja nicht zuletzt auch eine rolle für den tourismus...

so gesehen hat sich also ein bedeutungswandel dieser kulturellen bedeutung ergeben - vermutlich schon recht früh. für das überleben der ackerbauern war die beschwörung von wettergöttern real noch nie bedeutend - für die verwalter der jeweilgen heiligtümer aber sehr wohl

und so ist es auch heute noch, selbt wenn kein mensch mehr an solche "wettergötter" glaubt. das soziokulturell bedeutende ist nicht der "gott" oder auch nur der glaube an diesen, sondern nur das drumherum - der kult (der begeistert gefeiert wird, auch wenn kein mensch mehr an den transzendenzbezug glaubt. helau...)

[Ekkard]

... deine hartnäckige weigerung, an "gott" mit vernunft und logik heranzugehen

Die Annahme eines Gottes, der quasi die übrige Menschheit und ihr Wohlergehen vor meinem geistigen Auge vertritt, ist so unvernünftig nicht. Man muss wohl auch im Auge behalten, dass gesellschaftliche Regeln überwiegend auch dann einzuhalten sind, wenn die Subjekte zu tieferer Einsicht nicht fähig sind - und quasi nur gefühlsbetont werten.

das machts ja noch viel gefährlicher!

Gewiss, Gefühle kann man steuern. Die Werbung macht es uns ja täglich vor und alle Diktatoren dieser Welt. Eben deshalb ist es vernünftig, die Tradition zu bewahren, insbesondere auch jene Teile, die das Negative an gesellschaftlichen und sozialen Entwicklungen beschreiben.

Nochmal die Allegorie: Du kannst die Sterne vermessen, aber nicht die Bedeutung eines Stern-übersäten Nachthimmels. Die subjektiven Teile des Seins sind kein Gegenstand wissenschaftlicher Analyse.

[Ekkard]

... da stehe ich vor einer z.B.Waschmaschine (mein Leben) mit japanischer (unverständlicher Betriebsanleitung).

Vielleicht ist der Vergleich mit einer scheinbar unverständlichen Gebrauchsanleitung ganz gut. Es ist schon so, dass man auch dort das kulturelle Umfeld und die Sprache des Übersetzers im Auge behalten muss, wenn man verstehen will, was der Text uns sagen will.

[petronius]

... deine hartnäckige weigerung, an "gott" mit vernunft und logik heranzugehen

Die Annahme eines Gottes, der quasi die übrige Menschheit und ihr Wohlergehen vor meinem geistigen Auge vertritt, ist so unvernünftig nicht

nach welcher definition von "vernünftig"?

wenn ich z.b. an flugangst leide, ist es auch überaus "vernünftig", wenn ich mir nach antritt einer flugreise einrede, ein flugzeug könne gar nicht abstürzen

Man muss wohl auch im Auge behalten, dass gesellschaftliche Regeln überwiegend auch dann einzuhalten sind, wenn die Subjekte zu tieferer Einsicht nicht fähig sind - und quasi nur gefühlsbetont werten

willkommen im mittelalter. es ist zwar niht einzusehen, daß und warum fürsten von gottes gnaden das recht haben sollen, mich leibeigen zu halten - aber so rein gefühlsbetont hat das schon was und natürlich ist diese gesellschaftliche regel einzuhalten...

ekkard, mit deinem ansatz kann man alles "begründen", und notfalls das genaue gegenteil dazu

das machts ja noch viel gefährlicher!

Gewiss, Gefühle kann man steuern

mir gehts weniger um die steuerung von gefühlen, sondern um den anspruch, mythisches als "verbindliche) gebrauchsanleitung vorzugeben. denn, siehe oben, damit kann man alles "begründen", und notfalls das genaue gegenteil dazu

Die Werbung macht es uns ja täglich vor und alle Diktatoren dieser Welt. Eben deshalb ist es vernünftig, die Tradition zu bewahren, insbesondere auch jene Teile, die das Negative an gesellschaftlichen und sozialen Entwicklungen beschreiben

äh - wie bitte?

ich bin ja auch sehr dafür, negative soziale traditionen auf jeden fall zu bewahren und setze mich daher auch für die beibehaltung und ausbreitung der weiblichen genitalverstümmelung ein - aber ab morgen ist der fasching auch wieder vorbei und ich zieh mein baströckchen aus...

Nochmal die Allegorie: Du kannst die Sterne vermessen, aber nicht die Bedeutung eines Stern-übersäten Nachthimmels. Die subjektiven Teile des Seins sind kein Gegenstand wissenschaftlicher Analyse.

und sind mir auch herzlich wurscht. subjektiv kannst du bedeutungen hineinlegen in was auch immer du willst. welche auch immer du willst

aber um was gehts dir jetzt eigentlich. ums subjektive oder ums intersubjektive? das gesellschaftlich ("das Leben in den Beziehungen dieser Welt") relevante ist nämlich zweiteres. und wer hier einen "gott" konstruiert, um die regeln fürs intersubjektive vorzugeben, der muß sich rückfragen schon gefallen lassen und kann sich dann nicht mit schlichtem verweis auf "transzendenz", "unerforschlichkeit" usw. aus der affäre ziehe

[Glaurung40]

Wieso eigentlich Grenze des Wissens?
Es ist eine Grenze. Da gibt es etliche andere Baustellen.

Stimmt, habe das ungenau formuliert.

Der Urknall markiert die Grenze der Dinge, die wir über die Entstehung des Universums wissen bzw. des Modells, das diesen Vorgang bisher am Besten beschreibt.

Dies wird aber nicht dadurch erweitert, das man ein allmächtiges Fabelwesen dazu erfindet.

Aber allgemein:
Gibt es für dich ausschließlich naturwissenschaftliches "Wissen"?

Nein, aber mir gings in diesem Beispiel eben um Naturwissenschaft und warum man damit auch die Wahrscheinlichkeit eines "höheren Wesens" beurteilen kann, auch wenn sich NW nicht direkt damit befasst.

[Glaurung40]

Selbst wenn die Naturwissenschaft den Anfang von allem bis zum Zeitpunkt null rekonstruieren kann, kann der Gläubige immer noch unterstellen, dass Gott (als ein Wesen welches sich eben nicht zwangsläufig den naturwissenschaftlichen Gesetzen beugen muss) hinter all dem steck, dass es also auch eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Ganzen gibt.

Keine Frage, das wird ja auch ständig getan.

Allerdings gibt es Dinge, die einen Sinn im Universum zweifelhaft erscheinen lassen. Wo steckt der Sinn in der Natur Raubtiere und Beutetiere zu erschaffen ? Warum ist der überwiegende Teil des Kosmos tot und leer ? Wieso sollte ein Gott einen solchen Kosmos erschaffen, nur damit auf einem kleinen Planeten am Rande eines Sonnensystems nach Milliarden Jahren eine Affenart entsteht, für die das alles gemacht ist ?

Man muss sich intellektuell schon ziemlich verrenken, um hier einen Sinn zu erkennen. Aber Gottes Wege sind halt unerforschlich...

Du führst ständig Beispiele für Gottesbilder an, die es mal gab, die aber heute zumindest in unserer Gesellschaft eher in den Hintergrund getreten sind.

Was für Gottesbilder soll es denn heute nicht mehr geben, bzw. wo liegt der Fortschritt am "heutigen" Gottesbild ?

Die wenigsten Gläubigen sehen in einem Unwetter eine aktive Handlung ihres Gottes.

Da frage ich mich aber, warum es noch viele Gläubige gibt, die beten, das ein Unwetter nicht so schlimm wird. Auch Unwetter als Strafe des jeweils präferierten Gottes anzusehen ist durchaus beliebt.

Nein, die meisten Gläubigen in unserer Gesellschaft trennen heute die Kategorien der Wissenschaft und des Transzendenten (und damit des Glaubens und der Religion).

Nein, es werden schlicht und einfach die Konsequenzen einer wissenschaftlich/skeptischen Betrachtung der Welt für die Existenz/Validität von Religionen ausgeblendet.

"God of the gaps" ist daher imho in unserem Kulturkreis nicht mehr so präsent wie das frühe einmal war.

Der God of the Gaps wird aber trotzdem angewandt, halt auf andere Bereiche.

Allein wenn man postuliert Wissenschaft könne über die Validität religiöser Inhalte überhaupt nichts aussagen, ist doch nichts anderes als der Versuch hier künstlich einen Bereich zu schaffen, der nur für Gott vorbehalten ist.