God of the Gaps

[Ekkard]

Man sagt,das es Gottes Anspruch sei.
Das ist doch immer wieder das Dilemma, das eines vermeintlichen
Gottes Wort immer nur auf Hörensagen beruht.

Was denn sonst? Das gesamte Vorstellungsgefüge basiert auf wenigen eigenen Erfahrungen und ganz viel kulturellem Einfluss, Hörensagen eben!

Bei "es" handelt es sich um das Wohl aller im Sinne der "Goldenen Regel". Insofern repräsentiert "es" (das Wohl) einen Aspekt des umfassenden Anspruchs aller gegen alle oder eben Gott an alle. Andere Aspekte sind die Geborgenheit oder das Gefühl derselben, das Motiv zum sozialen Tun oder das Werte- und Sinn-Gefüge (Achtung vor dem Vorgefundenen, Würde des/der Anderen).

[Harpya]

Unter dem Aspekt, das Werte- und Sinngefüge kulturell/traditionell
sehr unterschiedlich sein können ein lobenswerter
Gutmenschenansatz.

Nur der Gott nervt, wäre wie ein Caller beim Squaredance.
Noch dazu mit unverbrämten Drohungen was meine final
destination betrifft, wenn ich aus der Reihe tanze.

Ich brauche keine Vormund, schon gar keinen aus der
Zeit der Wüstensöhne die im Paradies noch in Zelten campen
und das ewige Wohlfühlen im Genitalbereich stattfindet.

[Ekkard]

"Götter" "nerven" immer, wenn man sich neben den Regeln her bewegt. Das ist bei allen kulturellen Bedingungen des Seins so. Teilweise ist das der (erzieherische) Zweck der Übung.

[Harpya]

Eben, wer meint denn hier irgendwenn zu einem bestimmten
Verhalten zu zwingen.
Sklaven hatten auch ihre Bedingung des Sein und mussten
"erzogen" werden.
Da will man nur das Beste und erntet auch noch Widerworte.

[petronius]

Auf der einen Seite wird abgelehnt auf Gott Logik, Naturgesetze etc. anwenden zu können, da dieses Wesen, diese Idee etc. auf dieser Ebene angeblich nicht diskutiert werden kann. Andererseits hat man kein Problem damit, den Ursprung des Universums o.ä. mit einer solchen Entität zu erklären.

Für eventuelle Wissenslücken wird im aufgeklärtesten Fall "die Idee Gott" eingefügt oder im fundamentalistischen (kann's kaum erwarten wenn dieses Wort wieder versucht wird weg zu diskutieren) Verständnis der allmächtige, allgütige Schöpfer

nun, es wurde ja auch ausführlichst versucht, diesen lückenbüßergott wegzudiskutieren...

...und mir dabei themenverfehlung vorgeworfen, weil ich mich in meiner kritik nicht (ausschließlich) auf die wissenschaft und deren verhältnis zu gottesvorstellungen (und umgekehrt) bezogen habe. wie ich grade noch mal nachgelesen habe, definiert der threadersteller aber seinen "god of the gaps" durchaus nicht nur über die wissenschaft, sodaß etwa nur über kreationisten und ähnlich gelagerte gläubische diskutiert werden dürfte, sondern erwähnt ja nur beispielhaft "gott" als "Ursprung des Universums"

erwähnt wird vor allem ja auch der anspruch einschlägig gottgläubiger und deren apologeten, logik dürfe nicht auf gottesbilder resp. aussagen über "gott" angewendet werden (genau jene auch von mir kritisierte immunisierungsstrategie), obwohl sie ganz "logisch" eben die funktion als lückenbüßer als argument für die plausibilität "gottes" anführen - ich referiere noch einmal jenen user, der meint, ein grund für seinen glauben an "gott" sei der ausstieg aus dem infiniten kausalen regreß

was zwar nichts mit wissenschaft, aber eben doch mit logik zu tun hat. eine kritik an aussagen zu diesem "gott" anhand logischer kriterien, etwa das abklopfen solcher aussagen auf inkonsistenzen und widersprüchlichkeiten, weist selbiger user selbstverständlich und entrüstet zurück...

aber gut - versuchen wir trotzdem, die wissenschaft hier mit ins spiel zu bringen. ich sehe hier weniger den zusammenhang, wie von einschlägiger seite gern behauptet, daß - so wird den nicht gläubigen unterstellt - wissenschaftliche erkenntnisse gott "widerlegen" würden bzw. ein lückenbüßergott durch den wissenschaftlichen fortschritt für obsolet erklärt würde. denn - ich wiederhole mich - der lückenbüßergott ("ich kann das nicht erklären, also muß gott die ursache sein") beschränkt sich ja nicht auf wissenschaftliches

warum wissenschaft dennoch den lückenbüßergott sozusagen unnötig macht, liegt imho an etwas anderem. denn, wenn wissenschaft einem eines zeigt, dann das: es gibt keine absoluten wahrheiten, kein endgültiges wissen. alles wissen über die welt und wie sie funktioniert ist immer nur eine modellhafte annäherung, eine vorstellung von den zusammenhängen - die sich ständig daran messen lassen muß, wie gut sie die realität tatsächlich beschreibt (ok, bei wirtschafts- und gesellschaftswissenschaften hat man oft den eindruck, sie kümmere sich darum nicht so besonders...)

daraus folgt, daß es immer noch mehr zu erforschen und wissen gibt - man ist nie am ende, es gibt nichts endgültiges zu verkünden. und man hat es zu akzeptieren, wenn das wissen irgendwo an sein ende gekommen ist. zum einen weiß man eben manches noch nicht - und das ist nicht schlimm, es heißt bloß, daß man eben noch weiter nachdenken muß. und - es gibt auch so was wie kontingenz. nicht alles kann durch simple, also eindimensionale kausalitäten erklärt werden - manches geschieht eben schlicht, weil geeignete umstände zusammenkommen. und nicht, weil es so geplant worden wäre (schon weil die komplexität der umstände jede planbarkeit übersteigt, deterministisches chaos mal außen vor gelassen)

was aber nicht geht: anstatt zuzugeben, daß man etwas (noch) nicht weiß, sich einfach zurücklehnen und eine pseudolösung ausdenken. also, in der wissenschaft geht das nicht - bei den gläubischen natürlich schon: god did it

die wissenschaft aber zeigt, daß das nicht nötig ist. daß man sehr gut mit (teilweisem bzw. noch-)nichtwissen zurechtkommt - das ist keine entschuldigung für die einführung eines "gottes", nur um die lücken zu füllen

sondern schlichte denkfaulheit - seh ich jedenfalls so

[Noumenon]

auch wenn es von manchen Forenteilnehmern vehement abgelehnt wird dieses Thema zu diskutieren oder auch nur anzuschneiden, weil für sie der Grundsatz NOMA (Non overlapping majestyria) gilt, kommt immer wieder für Unerklärliches, bzw. Unbekanntes das Argument "Gott".

Jupp. Ist ähnlich wie mit dem Lückenbüßer-Zufall...

Kann (oder will) man nicht erklären, warum das Universum auf Leben 'abgestimmt' zu sein scheint, war's schlicht der Lückenbüßer-Zufall. Kann man gewisse Phänomene und Gesetzmäßigkeiten auf der Ebene der Quantenphysik nicht erklären, dann greift auch hier wieder der Lückenbüßer-Zufall. Und warum sich in der Evolution so etwas wie der Mensch entwickelte - auch hier: Lückenbüßer-Zufall...

(ich sollte mal wieder öfter hier vorbeischauen... verpasse ja ständig alles -.-)

[Glaurung40]

auch wenn es von manchen Forenteilnehmern vehement abgelehnt wird dieses Thema zu diskutieren oder auch nur anzuschneiden, weil für sie der Grundsatz NOMA (Non overlapping majestyria) gilt, kommt immer wieder für Unerklärliches, bzw. Unbekanntes das Argument "Gott".

Jupp. Ist ähnlich wie mit dem Lückenbüßer-Zufall...

Kann (oder will) man nicht erklären, warum das Universum auf Leben 'abgestimmt' zu sein scheint, war's schlicht der Lückenbüßer-Zufall. Kann man gewisse Phänomene und Gesetzmäßigkeiten auf der Ebene der Quantenphysik nicht erklären, dann greift auch hier wieder der Lückenbüßer-Zufall. Und warum sich in der Evolution so etwas wie der Mensch entwickelte - auch hier: Lückenbüßer-Zufall...

(ich sollte mal wieder öfter hier vorbeischauen... verpasse ja ständig alles -.-)

Hmm, wie wär's denn einfach damit, daß wir halt manche Sachen einfach nicht wissen ?

Aber sehr amüsant dein fabulöser "Lückenbüsser-Zufall", der zwar von niemandem auf die Phänomene, die du ansprichst verwendet wird (jedenfalls nicht in der Wissenschaft), trotzdem wäre das immer noch besser als ein erfundenes Fabelwesen wie Gott.

Übrigens hat Zufall mit der Entwicklung bzw. Weiterentwicklung für Leben nur bedingt etwas zu tun (z.B. das Auftreten höherer Säugetiere wie der Mensch). Wenn du willst, können wir über die Evolutionstheorie in einem anderen Thread etwas tiefer einsteigen. Diese bietet nämlich, im Gegensatz zu Märchen aus der Bronzezeit, nachvollziehbare Erklärungen für so manches.

[petronius]

auch wenn es von manchen Forenteilnehmern vehement abgelehnt wird dieses Thema zu diskutieren oder auch nur anzuschneiden, weil für sie der Grundsatz NOMA (Non overlapping majestyria) gilt, kommt immer wieder für Unerklärliches, bzw. Unbekanntes das Argument "Gott".

Jupp. Ist ähnlich wie mit dem Lückenbüßer-Zufall...

den witzigerweise ja dieselben im munde führen

kein wissenschaftler wird etwa die evolution mit "zufall" begründen

Kann (oder will) man nicht erklären, warum das Universum auf Leben 'abgestimmt' zu sein scheint, war's schlicht der Lückenbüßer-Zufall

ja?

wer sagt das?

in der regel gläubische, die sich weigern, die bedeutung des anthropischen prinzips zu erfassen

es handelt sich nicht um einen "Lückenbüßer-Zufall", sondern um einen strohmann "Zufall"

Kann man gewisse Phänomene und Gesetzmäßigkeiten auf der Ebene der Quantenphysik nicht erklären, dann greift auch hier wieder der Lückenbüßer-Zufall. Und warum sich in der Evolution so etwas wie der Mensch entwickelte - auch hier: Lückenbüßer-Zufall...

siehe oben

ich sollte mal wieder öfter hier vorbeischauen... verpasse ja ständig alles -.-)

ja, z.b. den stand des wissenschaftlichen diskurses

[Noumenon]

Hmm, wie wär's denn einfach damit, daß wir halt manche Sachen einfach nicht wissen ?

Mit einer derartigen Formulierung hätte ich kein Problem...

Aber sehr amüsant dein fabulöser "Lückenbüsser-Zufall", der zwar von niemandem auf die Phänomene, die du ansprichst verwendet wird (jedenfalls nicht in der Wissenschaft)...

Darf ich deinen Wissenstand in puncto Naturwissenschaft hinterfragen...?

Ich zitiere mal...
"Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht. Die experimentell nachgewiesene Verletzung der Bellschen Ungleichung impliziert, dass die Natur auf mikroskopischer Ebene nicht durch eine realistische und lokale Theorie beschrieben werden kann. Dies bedeutet, dass das Ergebnis eines Experiments selbst bei Kenntnis aller lokalen Gegebenheiten im Allgemeinen nicht exakt vorhergesagt werden kann und dementsprechend auch verschiedene Konsequenzen aus identischen Ausgangssituationen folgen können. So ist es beispielsweise nicht möglich den exakten Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns zu bestimmen, und zwar nicht weil noch Eigenschaften des Kerns unbekannt wären, sondern weil keine (lokalen) Ursachen existieren. Im Rahmen der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik spricht man daher von einem objektiven Zufall." (Wiki, Zufall)

Im Rahmen der Kopenhagener Deutung, wohlgemerkt. Es gibt jedoch auch andere Interpretationen - wie etwa die De-Broglie-Bohm-Theorie - welche einen deterministischen Ansatz verfolgen.

Weiters (Feinabstimmung, Multiversum...):
"Außerdem hat unser Universum die bemerkenswerte Eigenschaft, dass die physikalischen Konstanten just passende Werte haben, um komplexe Strukturen und insbesondere Lebensformen zu ermöglichen. Wie prominente Theoretiker behaupten, liefert das Multiversum eine gute Erklärung für diesen scheinbaren Zufall: Wenn in einer genügend großen Menge von Universen alle möglichen Werte vorkommen, müssen gewiss irgendwo lebensfreundliche Bedingungen herrschen. Wir leben eben in einem Universum, das unser Dasein ermöglicht – andernfalls gäbe es gar keine Kosmologen, die sich den Kopf über ein mögliches Multiversum zerbrechen könnten."
*www.spektrum.de/alias/kosmologie/gibt-es-nur-ein-universum-oder-unendlich-viele/1126955

Aber das nur auf die Schnelle. Findet man auch alles im Rahmen von Diskussionen und der Literatur rund um die 'Feinabstimmung der Naturkonstanten', dem 'Anthropischen Prinzip' usf. ...

...trotzdem wäre das immer noch besser als ein erfundenes Fabelwesen wie Gott.

Zirkelschlüssig. Erst erklärst ('definierst') du den Begriff Gott als 'Albernheit' (Fabelwesen), um dann zu schlussfolgern, dass diese Annahme 'albern' sei...

Abgesehen davon, dass sich die Vorstellungen über Gott als eine Art "Fabelwesen" in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt haben (auch, wenn dies für große Teile der Welt nicht gelten mag) - siehe etwa pantheistische Strömungen - wusste bereits Aristoteles den Gottesbegriff - oder besser gesagt, den des Weltschöpfers - zu abstrahieren und als 'transzendenten Zwecksetzer' zu klassifizieren.

Aber es ist natürlich wenig verwunderlich, dass man sich zur Rechtfertigung seines eigenen Standpunktes die albernste aller Vorstellungen der Gegenseite heraussucht und angreift...
Aber auf diese Weise könnte man auch mit einem Verweis auf das SciFi-Genre die Annahme von Außerirdischen ad absurdum führen...

Übrigens hat Zufall mit der Entwicklung bzw. Weiterentwicklung für Leben nur bedingt etwas zu tun (z.B. das Auftreten höherer Säugetiere wie der Mensch).

Ja. Zufall ist nur ein Mechanismus - neben Rekombination und Selektion...

Wenn du willst, können wir über die Evolutionstheorie in einem anderen Thread etwas tiefer einsteigen. Diese bietet nämlich, im Gegensatz zu Märchen aus der Bronzezeit, nachvollziehbare Erklärungen für so manches.

Wenn du dir Gott als ein Fabelwesen vorstellst (ob du anschließend daran glaubst, oder nicht, ist dabei zweitrangig), ist dein Problem, nicht meins...

kein wissenschaftler wird etwa die evolution mit "zufall" begründen

Wurde auch nicht behauptet. Sondern, dass die Enstehung des Menschen ein Zufall sei.

Muss ich hier eigentlich ständig den Nachhilfelehrer spielen?
"Auf der einen Seite gibt es die Kreationisten bzw. die neokreationistischen Anhänger der „Intelligent Design Theorie", die versuchen, Belege dafür zu finden, dass eine „intelligente" Ursache die Evolution lenkt. Auf der anderen Seite stehen die Evolutionsbiologen, die allein das Prinzip Zufall als Antriebsfaktor für den Verlauf der Evolution gelten lassen.

Letzteres wird von der großen Mehrheit der Forscher vertreten. Die Evolution und damit auch die Entwicklung des Menschen war in ihren Augen reiner Zufall."
*http://hpd.de/node/982

Kann (oder will) man nicht erklären, warum das Universum auf Leben 'abgestimmt' zu sein scheint, war's schlicht der Lückenbüßer-Zufall

ja?

wer sagt das?

Skeptizismus in Reinstform... welcher darauf spekuliert, dass die Gegenseite sich nicht mehr erinnert, wann, wie und wo etwas gesagt wurde. Und, ja. Ich erinnere mich in der Tat nicht mehr an sämtliche Statements die ich mal irgendwo und irgendwann im Leben las. Dank Internet kann man ja (fast) alles schnell nachrecherchieren...

"Nehmen wir einmal an, es gäbe eine Vielzahl von Universen mit unterschiedlichen Naturgesetzen und Naturkonstanten, so würden nur die Universen als solche erkannt werden, die intelligentes Leben hervorgebracht haben. Ob es Universen gibt, die unbewohnt sind, ist naturwissenschaftlich nicht zu beantworten, da solche Universen naturwissenschaftlichen Beobachtungen und Messungen prinzipiell nicht zugänglich sind.

Es können also grundsätzlich nur solche Universen wahrgenommen werden, deren Naturgesetze und Naturkonstanten so angelegt sind, dass intelligentes Leben entsteht. Damit hätten die Naturgesetze und die Naturkonstanten keine bestimmte Ursache, sondern wären letztlich Folge von Zufällen."
*http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/kein-wunder-dass-wir-existieren?page=0,2

(Übrigens habe ich - wie immer eigtl. - peinlich genau darauf geachtet, mich nur weitestgehend seriöser Quellen zu bedienen, wie etwa die des HPD...)

in der regel gläubische, die sich weigern, die bedeutung des anthropischen prinzips zu erfassen

Das Thema hatten wir doch schon einmal...

Und wenn ich mich noch recht entsinne, dann hattest du dich geweigert, genau auszuführen, auf welche Variante bzw. Formulierung des Anthropischen Prinzips du dich denn nun beziehst...

Du schmeißt halt mit irgendwelchen Begrifflichkeiten um dich, und denkst, damit sei es getan... Jeder könne sich ja selber informieren - eine Form des Argumentum ad ignorantiam...

Kann man gewisse Phänomene und Gesetzmäßigkeiten auf der Ebene der Quantenphysik nicht erklären, dann greift auch hier wieder der Lückenbüßer-Zufall. Und warum sich in der Evolution so etwas wie der Mensch entwickelte - auch hier: Lückenbüßer-Zufall...

siehe oben

Du machst es dir ein bisschen einfach, findest du nicht? (rhetorische Frage)

ich sollte mal wieder öfter hier vorbeischauen... verpasse ja ständig alles -.-)

ja, z.b. den stand des wissenschaftlichen diskurses

Ach so. Ich hatte fast schon vergessen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse und Entdeckungen ihren Anfang stets hier im Forum nehmen...

[petronius]

Darf ich deinen Wissenstand in puncto Naturwissenschaft hinterfragen...?
Im Rahmen der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik spricht man daher von einem objektiven Zufall." (Wiki, Zufall)[/i]

Im Rahmen der Kopenhagener Deutung, wohlgemerkt. Es gibt jedoch auch andere Interpretationen - wie etwa die De-Broglie-Bohm-Theorie - welche einen deterministischen Ansatz verfolgen

wenn du uns jetzt noch erklärst, was das mit einem "Lückenbüsser-Zufall" zu tun haben soll...

Weiters (Feinabstimmung, Multiversum...):
...

ja, und?

hab ich doch gesagt - und hat mit "Lückenbüsser-Zufall" nichts zu tun

Abgesehen davon, dass sich die Vorstellungen über Gott als eine Art "Fabelwesen" in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt haben (auch, wenn dies für große Teile der Welt nicht gelten mag) - siehe etwa pantheistische Strömungen - wusste bereits Aristoteles den Gottesbegriff - oder besser gesagt, den des Weltschöpfers - zu abstrahieren und als 'transzendenten Zwecksetzer' zu klassifizieren.

Aber es ist natürlich wenig verwunderlich, dass man sich zur Rechtfertigung seines eigenen Standpunktes die albernste aller Vorstellungen der Gegenseite heraussucht und angreift...

wir sind gespannt auf deine nicht alberne gottesvorstellung

Übrigens hat Zufall mit der Entwicklung bzw. Weiterentwicklung für Leben nur bedingt etwas zu tun (z.B. das Auftreten höherer Säugetiere wie der Mensch).

Ja. Zufall ist nur ein Mechanismus - neben Rekombination und Selektion...

erklär doch bitte mal, was du unter "zufall" als "mechanismus der evolution" verstehst. mir ist dein verständnis der et absolut unklar ("Rekombination und Selektion"???)

kein wissenschaftler wird etwa die evolution mit "zufall" begründen

Wurde auch nicht behauptet. Sondern, dass die Enstehung des Menschen ein Zufall sei

wer hat das behauptet?

in welchem kontext?

und mit welchem verständnis von "zufall"?

Muss ich hier eigentlich ständig den Nachhilfelehrer spielen?

nein, du sollst sauber begründen und argumentieren

die entstehung des menschen ist nicht "zufall", es hat nicht auf einmal "peng" gemacht und lucy stand da. sie ist folge der gegebenen umstände - folgerichtigkeit würde ich nicht als "zufall" bezeichnen

Dank Internet kann man ja (fast) alles schnell nachrecherchieren...
...

aber wo soll da ein "Lückenbüsser-Zufall" sein oder zur erklärung des universums herangezogen werden?

da hat eben einer das anthropische prinzip nicht verstanden - daß wir in einer welt leben, wie sie ist, ist eben nicht "zufall", sondern die einzige möglichkeit. nur weil die welt ist, ist wie sie ist, können wir überhaupt existieren und sie reflektieren

in der regel gläubische, die sich weigern, die bedeutung des anthropischen prinzips zu erfassen

Das Thema hatten wir doch schon einmal...

ja, und du beweist das wieder aufs eindrücklichste

ich sollte mal wieder öfter hier vorbeischauen... verpasse ja ständig alles -.-)

ja, z.b. den stand des wissenschaftlichen diskurses

Ach so. Ich hatte fast schon vergessen, dass wissenschaftliche Erkenntnisse und Entdeckungen ihren Anfang stets hier im Forum nehmen...

nein - aber das forum ist eben bei weitem nicht das einzige, was du verpaßt...

[Glaurung40]

Darf ich deinen Wissenstand in puncto Naturwissenschaft hinterfragen...?

Ich zitiere mal...
"Die Quantenphysik hat eine neuerliche Diskussion darüber ausgelöst, ob die Welt fundamental deterministischen oder im innersten zufälligen Prinzipien gehorcht. Die experimentell nachgewiesene Verletzung der Bellschen Ungleichung impliziert, dass die Natur auf mikroskopischer Ebene nicht durch eine realistische und lokale Theorie beschrieben werden kann. Dies bedeutet, dass das Ergebnis eines Experiments selbst bei Kenntnis aller lokalen Gegebenheiten im Allgemeinen nicht exakt vorhergesagt werden kann und dementsprechend auch verschiedene Konsequenzen aus identischen Ausgangssituationen folgen können. So ist es beispielsweise nicht möglich den exakten Zeitpunkt des Zerfalls eines Atomkerns zu bestimmen, und zwar nicht weil noch Eigenschaften des Kerns unbekannt wären, sondern weil keine (lokalen) Ursachen existieren. Im Rahmen der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik spricht man daher von einem objektiven Zufall." (Wiki, Zufall)

Im Rahmen der Kopenhagener Deutung, wohlgemerkt. Es gibt jedoch auch andere Interpretationen - wie etwa die De-Broglie-Bohm-Theorie - welche einen deterministischen Ansatz verfolgen.

Weiters (Feinabstimmung, Multiversum...):
"Außerdem hat unser Universum die bemerkenswerte Eigenschaft, dass die physikalischen Konstanten just passende Werte haben, um komplexe Strukturen und insbesondere Lebensformen zu ermöglichen. Wie prominente Theoretiker behaupten, liefert das Multiversum eine gute Erklärung für diesen scheinbaren Zufall: Wenn in einer genügend großen Menge von Universen alle möglichen Werte vorkommen, müssen gewiss irgendwo lebensfreundliche Bedingungen herrschen. Wir leben eben in einem Universum, das unser Dasein ermöglicht – andernfalls gäbe es gar keine Kosmologen, die sich den Kopf über ein mögliches Multiversum zerbrechen könnten."
*www.spektrum.de/alias/kosmologie/gibt-es-nur-ein-universum-oder-unendlich-viele/1126955

Aber das nur auf die Schnelle. Findet man auch alles im Rahmen von Diskussionen und der Literatur rund um die 'Feinabstimmung der Naturkonstanten', dem 'Anthropischen Prinzip' usf. ...

Und was ist jetzt in diesem Beispiel der "Lückenbüßer-Zufall" ?

Zirkelschlüssig. Erst erklärst ('definierst') du den Begriff Gott als 'Albernheit' (Fabelwesen), um dann zu schlussfolgern, dass diese Annahme 'albern' sei...

Gott ist meiner Meinung nach genau so "existent" wie alle anderen Fabelwesen, für die es genau so viele Beweise gibt. Das hat mit Albernheiten nichts zu tun, sondern mit der Bewertung von realen Existenzen.

Abgesehen davon, dass sich die Vorstellungen über Gott als eine Art "Fabelwesen" in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt haben (auch, wenn dies für große Teile der Welt nicht gelten mag) - siehe etwa pantheistische Strömungen - wusste bereits Aristoteles den Gottesbegriff - oder besser gesagt, den des Weltschöpfers - zu abstrahieren und als 'transzendenten Zwecksetzer' zu klassifizieren.

Man glaubt weiterhin an ein Fabelwesen, nur halt etwas intellektueller, kein großer Fortschritt.

Aber es ist natürlich wenig verwunderlich, dass man sich zur Rechtfertigung seines eigenen Standpunktes die albernste aller Vorstellungen der Gegenseite heraussucht und angreift...
Aber auf diese Weise könnte man auch mit einem Verweis auf das SciFi-Genre die Annahme von Außerirdischen ad absurdum führen...

Umgekehrt wird ein Schuh draus...mit der von dir oben erwähnten "Weiterentwicklung" des Gottesbegriffes, konstruiert man einen künstlichen Unterschied zwischen vermeintlich albernen Gottesvorstellungen.

Ob ich jetzt an eine nicht näher definierte göttliche Transzendenz glaube oder an das rosa Einhorn ist im Kern kein Unterschied.

[Ekkard]

Gott ist meiner Meinung nach genau so "existent" wie alle anderen Fabelwesen, für die es genau so viele Beweise gibt. Das hat mit Albernheiten nichts zu tun, sondern mit der Bewertung von realen Existenzen.
...
Ob ich jetzt an eine nicht näher definierte göttliche Transzendenz glaube oder an das rosa Einhorn ist im Kern kein Unterschied.

Ich denke, so einfach sind religiöse Einstellungen und Vorstellungen nicht auszuhebeln. Das Problem steckt in Gottesbildern, die direkt einen Beweis provozieren, hinter denen auch Jahrhunderte lang her geforscht wurde.

Diese "Beweise" sind deshalb zum Scheitern verurteilt, weil die Beweiskette bereits Gott voraus setzt. Man kann nicht etwas beweisen, was man bereits verwendet. Und unabhängige Voraussetzungen (oder Erfahrungswerte) sind für eine "Unendlichkeit" oder Überwesen schlicht im Endlichen nicht möglich. Dazu fehlen uns die Informationen.

Die Umkehrung funktioniert aus dem gleichen Grund nicht. Alle solche Beweis-Schlüsse müssen sich zwangsläufig im (endlichen) Kreis drehen (sie heißen daher auch Zirkelschlüsse).

Den Glauben an Gott oder an ein Heiliges, das Urgrund subjektiver Vorstellungen ist; den hat man, oder man hat einen anderen.

Rosa Einhörner nehmen in keiner unserer Vorstellung den Urgrund ein. Wir wissen einfach, dass sie im Rahmen von Märchen erdacht wurden. (Märchen haben selbstverständlich ihren Sinn, nur der wirkt auf ganz anderen Ebenen).

[Mustafa]

Sowohl diejenigen, die Gott "beweisen" wollen, als auch diejenigen, die Gott mangels "Beweise" für Unfug halten, fallen leider immer wieder in Diskussionsmuster zurück, die seit Kant und der Aufklärung insgesamt in der philosophisch-theologischen Diskussion überwunden sein sollten oder zumindest sein könnten.

[Noumenon]

Und was ist jetzt in diesem Beispiel der "Lückenbüßer-Zufall" ?

Du stellst dich grad a bisl doof, oder...?

Man hat ein Phänomen, etwa dass ein radioaktives Nuklid zerfällt, kann aber nicht erklären, warum es zerfällt, was genau die Ursache dafür ist. Also sagt man: Zufall, d.h. es zerfällt rein zufällig.

Oder man hat ein Universum, dessen Naturgesetze genau die Bedingungen für die Existenz und Entstehung von Leben mit sich bringen, obwohl sie freilich auch gänzlich anders sein könnten, zaubert unzählige Alternativuniversen (mit anderen Naturgesetzen) aus dem Hut und sagt: die Parameter des Kosmos unterliegen dem reinen Zufall. Und dass wir nun gerade ein Universum beobachten, welches für Leben geeignet ist, folgt dann mehr oder weniger* aus dem AP.

*d.h. aus eine der zahlreichen Varianten des AP

Zirkelschlüssig. Erst erklärst ('definierst') du den Begriff Gott als 'Albernheit' (Fabelwesen), um dann zu schlussfolgern, dass diese Annahme 'albern' sei...

Gott ist meiner Meinung nach genau so "existent" wie alle anderen Fabelwesen, für die es genau so viele Beweise gibt. Das hat mit Albernheiten nichts zu tun, sondern mit der Bewertung von realen Existenzen.

Ich sagte doch bereits, dass es ein Zirkelschluss ist. Du definierst Gott als Fabelwesen, um anschließend zu behaupten, dass er nur ein Fabelwesen und ein Produkt der Fantasie sei, wie eben alle anderen Fabelwesen auch.

Lies' bei Pantheisten wie Spinoza, Einstein

Abgesehen davon, dass sich die Vorstellungen über Gott als eine Art "Fabelwesen" in den letzten 2000 Jahren weiterentwickelt haben (auch, wenn dies für große Teile der Welt nicht gelten mag) - siehe etwa pantheistische Strömungen - wusste bereits Aristoteles den Gottesbegriff - oder besser gesagt, den des Weltschöpfers - zu abstrahieren und als 'transzendenten Zwecksetzer' zu klassifizieren.

Man glaubt weiterhin an ein Fabelwesen, nur halt etwas intellektueller, kein großer Fortschritt.

Nein, du nennst es einfach "Fabelwesen", weil es dir halt in deine Ideologie passt und sich so herrlich angreifen lässt.

Aber es ist natürlich wenig verwunderlich, dass man sich zur Rechtfertigung seines eigenen Standpunktes die albernste aller Vorstellungen der Gegenseite heraussucht und angreift...
Aber auf diese Weise könnte man auch mit einem Verweis auf das SciFi-Genre die Annahme von Außerirdischen ad absurdum führen...

Umgekehrt wird ein Schuh draus...mit der von dir oben erwähnten "Weiterentwicklung" des Gottesbegriffes, konstruiert man einen künstlichen Unterschied zwischen vermeintlich albernen Gottesvorstellungen.

Und? Auch unsere Vorstellungen über Außerirdische, den Kosmos und viele andere Dinge haben sich über die Jahrhunderte weiterentwickelt, und das ist auch gut so.

Ob ich jetzt an eine nicht näher definierte göttliche Transzendenz glaube oder an das rosa Einhorn ist im Kern kein Unterschied.

Und was wäre dann deiner Meinung nach der "Kern"?

[Mustafa]

Ich sagte doch bereits, dass es ein Zirkelschluss ist. Du definierst Gott als Fabelwesen, um anschließend zu behaupten, dass er nur ein Fabelwesen und ein Produkt der Fantasie sei, wie eben alle anderen Fabelwesen auch.

Richtig.
Das Problem besteht keineswegs in der Religionskritik, vor der sich irgendjemand schützen will, nur langweilen halt einfach die ständig wiedergekäuten Argumente von Fabelwesen u.Ä.

Wieso nicht mal etwa bei Nietzsches Religionskritik ansetzen?
Wäre m.E. deutlich interessanter.