Fortsetzung: 'God of the Gaps'

[d.n.]

Siehe Theorie des Pulsierenden Universums,..kurz gefasst: Urknall, Ausdehnung, Absorption in schwarzen Löchern, Zusammenballung in ein Mega-Schwarzes Loch, Urknall

[petronius]

Für oder gegen die Affen ?

Gerade kam eine Nachricht der neuesten Auswertung der kosmischen
Hintergrundmikrowellenstrahlung.
Anscheinend lässt das die Interpretation zu, das es vor dem Urknall
(wenn man dann der Theorie folgt) eine Vorphase gegeben haben müsste.
Ist da auch schon eine Theorie da ?

affen???

und wie folgt man einer theorie, die noch gar nicht da ist?

kann dir grad wieder mal nicht folgen

[Harpya]

Für oder gegen die Affen ?

Gerade kam eine Nachricht der neuesten Auswertung der kosmischen
Hintergrundmikrowellenstrahlung.
Anscheinend lässt das die Interpretation zu, das es vor dem Urknall
(wenn man dann der Theorie folgt) eine Vorphase gegeben haben müsste.
Ist da auch schon eine Theorie da ?

affen???

und wie folgt man einer theorie, die noch gar nicht da ist?

kann dir grad wieder mal nicht folgen

Na , kopiernde Schimpansen mit Schreibmaschine,
das Beste ist wohl einfach die Zoos mit Schreibmaschinen auszurüsten
und warten ob mal ein Satz rauskommt.

Ich hatte die Themadiskussion so mitverfolgt und war hoffnungsvoll
das man eine Theorie entwickelt hat aus der sich Theorien
über noch nichts richtig bekanntes quasi automatisch generieren.

[Ekkard]

Hier gibts zwei Fäden, die offenbar nichts miteinander zu tun haben:
Das Affentheorem und
Die Urknall-Hypothese

Das Affentheorem halte ich für unentscheidbar. Man braucht die Affen nicht, sondern könnte die Ziffernfolge transzendenter Zahlen her nehmen und auf "Goethes Faust" hin abklopfen. Niemand kann beweisen, dass dies
+ entweder nie auftreten oder
+ ganz bestimmt irgendwo (fehlerfrei) auftreten kann.
Unendlichkeiten haben so ihre Beweisprobleme, wenn man nicht von induktiven Regelmäßigkeiten ausgehen kann.

Die Urknall-Hypothese wird schon seit längerer Zeit auf ihr "singuläres" Problem hin abgeklopft. Singularitäten können mathematisch vermieden werden, wenn man ein "Außen" postuliert, das durch eine algebraische Transformation mit dem Innen verbunden ist. Trifft man "innen" auf eine Singulariät stellt sich diese "außen" als "normal" (oder normierbar) heraus, wodurch man theoretische auch Vorher und Nachher rechnen kann. So geschehen bei Schwarzen Löchern, warum also nicht auch beim Urknall.

Nur: Mathematische Tricks sind das Eine und der Nachweis ihrer realen Ensprechung, sprich der experimentelle Nachweis, dass unsere Welt (modellmäßig) tatsächlich so funktioniert, das Andere. Und bei der Hintergrundstrahlung sind wir bei Weitem noch nicht so weit, auch wenn immer mal wieder Gerüchte den Elfenbeinturm verlassen.
Eine faszinierende Spekulation ist diese Transformation sehr wohl. Man bedenke aber, dass im Urknall Raum und Zeit ihren für uns normalen Sinn verlieren, die Welt quasi unentwickelt war. Welche Information über Raum, Zeit, Materie- und Strahlungsverteilung sich dort hindurch "gerettet" haben könnte, ist mir völlig unklar. Aber ich lasse mich überraschen.

[petronius]

Na , kopiernde Schimpansen mit Schreibmaschine,
das Beste ist wohl einfach die Zoos mit Schreibmaschinen auszurüsten
und warten ob mal ein Satz rauskommt.

Ich hatte die Themadiskussion so mitverfolgt und war hoffnungsvoll
das man eine Theorie entwickelt hat aus der sich Theorien
über noch nichts richtig bekanntes quasi automatisch generieren.

dir auch eine gute nacht...

[Harpya]

Ich hatte die Themadiskussion so mitverfolgt und war hoffnungsvoll
das man eine Theorie entwickelt hat aus der sich Theorien
über noch nichts richtig bekanntes quasi automatisch generieren.

dir auch eine gute nacht...

Ist doch nicht so abwegig, gibt genug Programme die sich
selbst modifizieren.

[petronius]

ich versuch noch mal, die sache mit der wahrscheinlichkeit auch für noumenon, harpya und mein kleines enkelchen verständlich zu beschreiben und wähle dazu, einem religionsforum angemessen, die form des gleichnisses

ausgangspunkt ist die von harpya aufgestellte, imho falsche bzw. nicht zulässige analogie zwischen dem (ungeplanten, nicht von einem schöpfer/designer/einer planenden instanz zielgerichtet etablierten) ergebnis von kosmogenese/evolution (also wie unsere welt heute aussieht) und dem rein "zufälligen" im sinne von "planlosen" herumtippen von affen auf schreibmaschinen mit dem ergebnis "Werke der Weltliteratur". analogie dergestalt, daß insinuiert wird, beides sei gleich unwahrscheinlich oder genauer: beides sei so gut wie unmöglich

(ergo bedürfe es eines schöpfers/designers/einer dahinterliegenden planenden instanz bzw. sei die welt, wie sie heute aussieht, nur als werk eines solchen zu erklären und damit der beweis dessen existenz)

ich stelle nun meinerseits eine analogie auf, um zu zeigen, warum das nicht zutrifft, warum dieser schluß nicht zulässig ist

das resultat von kosmogenese/evolution ist vergleichbar damit, daß boris becker sich mit verbundenen augen auf den platz stellt und einen seiner bekannten aufschläge macht. es besteht eine gewisse wahrscheinlichkeit, daß der tennisball trifft (und zwar egal welchen punkt auf dem platz oder auch sonst irgendetwas, und sei es boris beckers knie)

(ich verrate hier auch gleich das ergebnis: diese wahrscheinlichkeit beträgt 100%)

das resultat der schreibmaschinenbewehrten affenhorde nun ist vergleichbar damit, daß boris becker sich noch einmal mit verbundenen augen auf den platz stellt und seinen aufschlag wiederholt. auch jetzt besteht eine gewisse wahrscheinlichkeit, daß der tennisball exakt den gleichen punkt wie beim ersten mal trifft

wie hoch bzw. nahe null nun diese wahrscheinlichkeit ist, erlaube ich mir der geschätzten imagination des p.t. publici anheim zu stellen

[Koon]

Affen - Schreibmaschinen - Harpya - Borisbecker - Tennisblablablablabal - Blind - Aufschlag - Petronius - Wahrscheinlichkeit

eine unüberschaubare Statistik, wegen sein einzigartigkeit das wie ich finde ins Gui-Rekord gehört

[petronius]

blablablabla

unverkennbar dein spezialgebiet

[Harpya]

Manche Wahrscheinlichkeitsberechnungen haben da
was agnostisches
(in dem Sinn das man über die Existenz von
Gott oder Göttern nichts wissen kann ).
Erweitert solls ja auch Meinungen geben
das Wahrscheinlichkeiten, wenn es sie gibt, nicht gibt.

[petronius]

Manche Wahrscheinlichkeitsberechnungen haben da was agnostisches

stimmt natürlich insofern, als mathematik keine religion kennt

[Harpya]

stimmt natürlich insofern, als mathematik keine religion kennt

Das hält aber enige nicht davon ab mit Zahlenspielereien,
häufigkeit von Worten und deren Verhältnis zueinander uns sonstigem,
ne Art mathematische Beweisführung für die göttliche Hand
in Schriften anzustellen.

[Noumenon]

kryptokreationisten

Tut mir leid, aber das Wörterbuch 'Petronius-Deusch/Deutsch-Petronius' liegt mir leider nicht vor.

Oder wolltest du mir nun etwa doch dahingehend zustimmen, dass es keinen objektiven Zufall gibt und dieser lediglich auf unserer Unkenntnis relevanter Faktoren beruht...?

auf einmal?

nachdem du ständig auf dem gegenteil herumgeritten hast?

Strohmann? Ich hatte lediglich u.a. versucht, den Unterschied zw. 'epistemischen' und 'ontologischen' Zufall klarzumachen...

Ah ja, dachte ich es mir, dass es mit deiner 'wissenschaftlichen Bildung' ebenfalls nicht sehr weit her ist...

denkste!

Theologe?

Ich habe den Nachweis erbracht, dass Zufall - völlig egal, in welcher Bedeutung! - als Erklärung, um nicht zu sagen: Lückenbüßer, missbraucht wird

eine behauptung ist kein nachweis, egal, wie oft wiederholt

Ich finde Vowinkel's Aussage eigt. recht eindeutig. Der Zufall wird als Erklärung unserer Existenz bemüht: "Der Zufall reicht damit zur Erklärung unserer Existenz vollkommen aus."

Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einmaliger zufälliger Variation der Naturkonstanten und -gesetze so etwas wie unser Kosmos herauskommt...

...kannst du mangels datenbasis gar nicht berechnen

Siehe Bayes'scher (subjektivistischer) Wahrscheinlichkeitsbegriff, wie gesagt. Ich kann auch nicht die Wahrscheinlichkeit berechnen, dass ich in den nächsten 4 Wochen dem Papst oder dem Präsidenten der USA über dem Weg laufe, aber dennoch aufgrund diverser Überlegungen konstantieren, dass dies wohl recht unwahrscheinlich sein dürfte.

und jetzt bin ich des endlosen drehens der immergleichen runden müde

Geht mir ähnlich...

Erst recht, wenn - wie gerade eben - mein verblödeter Browser mal wieder abstürzt und mein ganzer Text weg ist... *hmpf!*
In der Regel bleibt er ja irgendwo im Cache, diesmal aber iwie nicht.

das resultat von kosmogenese/evolution ist vergleichbar damit, daß boris becker sich mit verbundenen augen auf den platz stellt und einen seiner bekannten aufschläge macht.

Äpfel und Birnen...

es besteht eine gewisse wahrscheinlichkeit, daß der tennisball trifft (und zwar egal welchen punkt auf dem platz oder auch sonst irgendetwas, und sei es boris beckers knie)

Das wäre Analog zu der Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt irgendetwas entsteht. Und dass bei zufälliger Variation der Naturkonstanten irgendetwas - was auch immer - entsteht, ist vermutlich unbestritten.

Oder um bei der Affenanalogie zu bleiben: Du hast gerade argumentiert, dass überhaupt irgendein "Text" entstehen würde, und sei es nur eine völlig sinnlose Anreihung von Buchstaben.

Äh bitte ???? Das Leben ist nur was wert, wenn sich das Universum darum dreht ??? Wer ist denn hier der Nihilist ?? Wir sind erst einmal soziale Tiere, denen es nun mal wohler ist, wenn sich nicht jeder ständig gegenseitig auf die Birne haut. Und Umwelt-, Artenschutz etc. hat ja auch durchaus praktische Gründe bzw. auch einen gewissen Wellness-Faktor. Ist das nicht Grund genug, sich moralisch zu verhalten ? Ich denke schon.

Auch der Schutz und die Erhaltung eines HD-Fernsehers oder PCs hat durchaus praktische Gründe...

Empfinde das eigentlich nicht als Kränkung in einer Welt zu leben, die prinzipiell erst einmal "sinnleer" bzw. nicht auf uns oder (wenn dir das lieber ist) auf Leben ausgerichtet ist. Den Sinn können wir uns ja selbst geben.

Oh, erzähl' das mal bspw. den ca. 6000 Kindern und Jugendlichen in Deutschland, welche jedes Jahr an lebensverkürzenden Krankheiten krepieren...

Von den ganzen unzähligen Opfern von Naturkatastrophen, Diktatur, Krieg, Terror, Sklaverei, Missbildungen, prekärer Armut usf. ganz zu schweigen.

Theodizee-Problem schon vergessen? Ist das Leid und Elend plötzlich aus der Welt geschafft, weil Gott nun tot ist? Oder ist das halt so'ne Art 'Kollateralschaden', damit eine Minderheit wie die Maden im Speck leben und ein erfülltes, sinnvolles Leben führen kann?

Wenn hier Lust auf wilde Spekulationen habe, schau ich mir gerne
den Disput mit noumenon an.

Anscheinend lässt das die Interpretation zu, das es vor dem Urknall
(wenn man dann der Theorie folgt) eine Vorphase gegeben haben müsste.
Ist da auch schon eine Theorie da ?

-> Schleifenquantengravitation (Bojowald, Smolin...)

Das Affentheorem halte ich für unentscheidbar. Man braucht die Affen nicht, sondern könnte die Ziffernfolge transzendenter Zahlen her nehmen und auf "Goethes Faust" hin abklopfen. Niemand kann beweisen, dass dies
+ entweder nie auftreten oder
+ ganz bestimmt irgendwo (fehlerfrei) auftreten kann.
Unendlichkeiten haben so ihre Beweisprobleme, wenn man nicht von induktiven Regelmäßigkeiten ausgehen kann.

*http://de.wikipedia.org/wiki/Borel-Cantelli-Lemma

Die Urknall-Hypothese wird schon seit längerer Zeit auf ihr "singuläres" Problem hin abgeklopft. Singularitäten können mathematisch vermieden werden, wenn man ein "Außen" postuliert, das durch eine algebraische Transformation mit dem Innen verbunden ist. Trifft man "innen" auf eine Singulariät stellt sich diese "außen" als "normal" (oder normierbar) heraus, wodurch man theoretische auch Vorher und Nachher rechnen kann. So geschehen bei Schwarzen Löchern, warum also nicht auch beim Urknall.

Singularitäten ließen sich auch mit der Annahme einer diskreten Raumzeit vermeiden (-> Schleifenquantengravitation; Bojowald, Smolin...).

[Glaurung40]

Empfinde das eigentlich nicht als Kränkung in einer Welt zu leben, die prinzipiell erst einmal "sinnleer" bzw. nicht auf uns oder (wenn dir das lieber ist) auf Leben ausgerichtet ist. Den Sinn können wir uns ja selbst geben.

Oh, erzähl' das mal bspw. den ca. 6000 Kindern und Jugendlichen in Deutschland, welche jedes Jahr an lebensverkürzenden Krankheiten krepieren...

Von den ganzen unzähligen Opfern von Naturkatastrophen, Diktatur, Krieg, Terror, Sklaverei, Missbildungen, prekärer Armut usf. ganz zu schweigen.

Theodizee-Problem schon vergessen? Ist das Leid und Elend plötzlich aus der Welt geschafft, weil Gott nun tot ist? Oder ist das halt so'ne Art 'Kollateralschaden', damit eine Minderheit wie die Maden im Speck leben und ein erfülltes, sinnvolles Leben führen kann?

Ähm, richtig, das wird aber auch nicht dadurch besser, dass man den Kindern sagt, ihr seid Teil eines großen Ganzen, es wird schon einen Sinn haben dass ihr tödlich erkrankt seid und sterbt, weil wir als biologische Existenz den Kosmos quasi erschaffen ? Solche Dinge passieren eben ohne ersichtlichen Grund. Shit happens. Das schließt ja nicht aus, dass man, sollte man in ein solches Schicksal involviert sein, mit hilft das Leben der Betroffenen noch so erträglich wie möglich zu machen.

Elende Verhältnisse werden nur besser, wenn man was dagegen tut. Den Opfern von Naturkatastrophen hilft, Armut bekämpft, Überbevölkerung stoppt, die Medizin Fortschritte macht um Kranken zu helfen. Hier mit zu helfen stiftet wohl auch Sinn oder nicht ?

Naturkatastrophen verhindern können wir nicht, auch nicht, das es meistens die trifft, denen es eh schon schlecht geht. Kann da nur auf das oben geschriebene hinweisen.

Die Wunschvorstellung in einem auf biologische Wesen ausgerichteten Universum zu leben hilft aber keinem konkret weiter.

Jemand der es gut findet nur auf seinen eigenen Vorteil zu schauen, alle hintergeht und sich auch sonst benimmt wie ein A...loch, wird das tun, ob er jetzt einen höheren Sinn erkennt oder nicht. Gibt's genug Beispiele. Es ist nur die Frage, ob das in einer sozial ausgerichteten Art wie der unseren auf Dauer empfehlenswert ist. Das es doch so oft für viele funktioniert hat komplexe Gründe, die auch damit zu tun haben, dass wir Weltbevölkerungsmässig aus den Nähten platzen.


Eine Welt in der die meisten Menschen so gut wie möglich leben können ist mir aber auf jeden Fall lieber, als ein "allle" gegen "jeder" Szenario. Ich denke mal, das geht den meisten so. Darauf hin zu arbeiten liegt im Eigeninteresse jedes einzelnen, aus vielen Gründen.

[Harpya]

Wie immer man das betrachtet, was hat das mit Sinn zu tun
ob einer krank ist oder nicht, es gibt numal unglückliche Zustande.
Fragt doch auch keiner nach dem Sinn ob jemand 1,80 oder 1,75 ist.
gibts irgendeinen "Sinn" 72 statt 69 Kilo zu wiegen.