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Misstände in der kath. Kirche
#61
Es bleibt eben die Frage, wenn die restlichen Katholiken der Welt (außer Europa) mit der rKK so wie sie ist, zufrieden sind, warum soll sich diese auf Teufel komm raus, unbedingt ändern? Nur weil diese nicht mit dem Zeitgeist der Europäer und der dortigen Kritiker zusammen passt?
Ich finde manches auch kritikwürdig und falsch, aber bin kein Katholik und habe letztlich kein Problem damit. Da muss dann jeder Katholik selbst entscheiden, wie sie damit letztendlich umgehen. Auf Nichtgläubige wie mich hat das sowieso keinen Einfluss. Wenn der Priester nicht heiraten darf, bitte, keiner zwingt ihn dort zu bleiben usw.
with great power comes great responsibility

Entscheidungen machen uns zu denen, die wir sind. Und wir haben immer die Wahl, das Richtige zu tun.
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#62
(14-04-2013, 01:18)Gundi schrieb: Wie die kath. Kirche zu gewissen Fragen steht ist nun mal ihre Sache bzw. die ihrer Mitglieder.
(...)
Berechtigt ist unsere Aufregung erst an der Stelle, wo die Kirche auch unser Leben beeinflusst, zb. bei der ungenügenden Trennung von Staat und Kirche.
Wir dürfen nicht vergessen: Die Kirchenmitglieder sind freiwillig in ihrer Kirche.

Ich hake mich da jetzt mal ganz kurz ein, hätte auch jemand anders zitieren können als dich, Gundi, so bleibt der Zusammenhang klar.

Erstens finde ich nicht, dass wie die katholische Kirche zu zentralen Fragen des Rechtsstaats (Gleichberechtigung, Menschenwürde, Arbeitsrecht) steht, unerheblich ist für alle, die nicht Mitglied sind. Sie ist eine Instanz mit enormen Privilegien (hat ein eigenes Arbeitsrecht, bspw. ohne Streikrecht, das eigentlich unserer Verfassung widerspricht; erhebt Steuern, was unseren Gesetzen widerspricht, da das nur der Staat darf) und besitzt moralisch für eine Mehrheit der Bevölkerung immer noch Gewicht.
Wenn ich mich über die Deutsche Bank ärgere und ihre Geschäfte kritisiere, so muss ich dennoch nicht Mitglied sein um zu begreifen was falsch läuft, denn es ist eine pure Behauptung, dass das nur innerhalb ihrer Reihen Konsequenzen hat.

Zweitens gibt es tatsächlich Menschen, bei denen die Freiwilligkeit nicht so simpel anwendbar ist.
Ein Beispiel: Mich selbst.
Seit meiner Entscheidung gegen die Firmung habe ich immer gesagt, dass ich austrete, sobald ich 18 bin. Dann machte ich mein Abitur und begriff, dass diese Entscheidung negative Konsequenzen haben könnte. Die Perspektive, Lehrer u.a. mit dem Fach Religion zu werden, hätte ich vergessen können, und auch bei der schlussendlichen Entscheidung für ein anderes Studium war das Thema Kirchenaustritt vom Tisch. In dieser Fachrichtung stehen die meisten Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft. Und wer würde schon freiwillig seine späteren Jobaussichten derart beschneiden? Ich bleibe also Mitglied, dulde mich selbst als Teil einer Statistik an Menschen, für die es offensichtlich zu wenig Gründe für einen Austritt gibt, und protestiere somit mit vollem Recht als Atheist gegen Verstöße gegen zutiefst rechtsstaatliche Prinzipien (von denen ich es als verstörend empfinden würde, wenn jemand die Nichtanwendung der Gleichbehandlung aller Menschen nicht erkennen und auch kritisieren würde).

Solange die katholische Kirche die große Macht, die sie in unserem Staat bestitz, innehat, hat jeder Bürger gleich welcher Konfession das Recht, sie zu kritisieren.

Ich denke: Erst wenn ihre moralische Einflussnahme auf die Allgemeinbevölkerung schwindet, sie keinerlei politischen und arbeitsrechlichen Einfluss mehr hat und die Zugehörigkeit zu einer, einer anderen oder keiner Kirche schlussendlich keine Bedeutung mehr besitzt, kann man von allen Nichtkatholiken verlangen, die Inhalte der Kirche als unbedeutend hinzunehmen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#63
(14-04-2013, 15:36)Keksdose schrieb: Erstens finde ich nicht, dass wie die katholische Kirche zu zentralen Fragen des Rechtsstaats (Gleichberechtigung, Menschenwürde, Arbeitsrecht) steht, unerheblich ist für alle, die nicht Mitglied sind. Sie ist eine Instanz mit enormen Privilegien (hat ein eigenes Arbeitsrecht, bspw. ohne Streikrecht, das eigentlich unserer Verfassung widerspricht; erhebt Steuern, was unseren Gesetzen widerspricht, da das nur der Staat darf) und besitzt moralisch für eine Mehrheit der Bevölkerung immer noch Gewicht.
Wenn ich mich über die Deutsche Bank ärgere und ihre Geschäfte kritisiere, so muss ich dennoch nicht Mitglied sein um zu begreifen was falsch läuft, denn es ist eine pure Behauptung, dass das nur innerhalb ihrer Reihen Konsequenzen hat.

Das Problem welches du hier ansprichst ist aber eigentlich nicht der Inhalt der Lehre der RKK, sonderen deren noch immer so großer Einfluss, sowie die ungenügende Trennung vom Staat. Sicherlich geht uns dies alle etwas an, da wir ja alle Staatsbürger sind.
Das ist ja auch genau der Unterschied, den ich pausenlos erkläre: Die Inhalte der Kirche sind Angelegenheiten ihrer Mitglieder. Wie sollten auch Außenstehende darauf Einfluss nehmen (ganz ernsthafte Frage)?
Was der Außenstehende tun kann, ist zu versuchen den Einfluss zu mindern.

Vieleicht ein plumpes Beispiel aber dennoch: Wenn ich nicht möchte dass die NPD im Landtag ihre dummen Sprüche klopft, versuche ich doch auch nicht ihr Parteiprogramm zu ändern, sondern sorge dafür dass keiner sie wählt. Ich reduziere also den Einfluss, da dass die einzige Schraube ist, an der ich als Nicht-NPD-Mitglied drehen kann.

(14-04-2013, 15:36)Keksdose schrieb: Zweitens gibt es tatsächlich Menschen, bei denen die Freiwilligkeit nicht so simpel anwendbar ist.
Ein Beispiel: Mich selbst.
Seit meiner Entscheidung gegen die Firmung habe ich immer gesagt, dass ich austrete, sobald ich 18 bin. Dann machte ich mein Abitur und begriff, dass diese Entscheidung negative Konsequenzen haben könnte. Die Perspektive, Lehrer u.a. mit dem Fach Religion zu werden, hätte ich vergessen können, und auch bei der schlussendlichen Entscheidung für ein anderes Studium war das Thema Kirchenaustritt vom Tisch. In dieser Fachrichtung stehen die meisten Einrichtungen unter kirchlicher Trägerschaft. Und wer würde schon freiwillig seine späteren Jobaussichten derart beschneiden?

Nun ja, ob das "Schlucken" so viel besser ist, sei mal dahin gestellt. Aber auch hier kritisierst du ja nicht den Inhalt der Lehre, sondern die Tatsache dass der Einfluss der Kirche noch so groß ist, dass sie ganze Berufsgruppen einspannt. Es also an Alternativen mangelt.

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#64
(14-04-2013, 16:44)Gundi schrieb: Das ist ja auch genau der Unterschied, den ich pausenlos erkläre: Die Inhalte der Kirche sind Angelegenheiten ihrer Mitglieder. Wie sollten auch Außenstehende darauf Einfluss nehmen (ganz ernsthafte Frage)?

Nur, dass es in Wahrheit gar keine wirklich Außenstehenden gibt. Die Inhalte der Kirche betreffen uns alle, weil ihr Einfluss so groß ist. Eine Instanz, die so mächtig ist, und nicht bereit ist Frauen gleich zu behandeln wie Männer? Wäre die katholische Kirche bspw. die Deutsche Bank, würde jeder mit vollen Recht diese Inhalte kritisieren. Auch wenn er sein Konto woanders hat.

(14-04-2013, 16:44)Gundi schrieb: Aber auch hier kritisierst du ja nicht den Inhalt der Lehre, sondern die Tatsache dass der Einfluss der Kirche noch so groß ist, dass sie ganze Berufsgruppen einspannt.

Ich glaube, das ist eine künstliche Trennung. Ich kritisiere nämlich im Ganzen, dass ich mich gezwungen sehe, Inhalte formal mitzuunterstützen (durch meine Mitgliedschaft), die mir zutiefst widerstreben (beispielsweise die Ungleichbehandlung der Geschlechter und die Homosexuellenfeindlichkeit der katholischen Kirche) weil sie noch so großen Einfluss hat. Zuerst muss der Einfluss weg, dann die Kritik, nicht andersrum. Nur so lässt sich das auflösen.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#65
(14-04-2013, 17:49)Keksdose schrieb:
(14-04-2013, 16:44)Gundi schrieb: Das ist ja auch genau der Unterschied, den ich pausenlos erkläre: Die Inhalte der Kirche sind Angelegenheiten ihrer Mitglieder. Wie sollten auch Außenstehende darauf Einfluss nehmen (ganz ernsthafte Frage)?

Nur, dass es in Wahrheit gar keine wirklich Außenstehenden gibt. Die Inhalte der Kirche betreffen uns alle, weil ihr Einfluss so groß ist. Eine Instanz, die so mächtig ist, und nicht bereit ist Frauen gleich zu behandeln wie Männer? Wäre die katholische Kirche bspw. die Deutsche Bank, würde jeder mit vollen Recht diese Inhalte kritisieren. Auch wenn er sein Konto woanders hat.

Du vergisst, dass die Mitglieder der RKK nicht bei dieser angestellt sind. Das Angestelltenverhältnis bei Banken mit der freiwilligen Mitgliedschaft in einer Kirche in einen Topf zu werfen, halte ich für wenig sinnvoll.
Denn natürlich soll die Kirche kein rechtsfreier Raum sein. Und imho verstösst die Kirche auch klar gegen das Arbeitnehmergesetz, wenn die religiöse Zugehörigkeit eine Rolle bei der Bewerbung spielt.
Dies ist jedoch nicht bei Mitgliedern der Fall. Es gibt (glücklicherweise) kein Gesetz welche Position zb. eine Kirche in Sexualfragen vertreten muss.

(14-04-2013, 17:49)Keksdose schrieb:
(14-04-2013, 16:44)Gundi schrieb: Aber auch hier kritisierst du ja nicht den Inhalt der Lehre, sondern die Tatsache dass der Einfluss der Kirche noch so groß ist, dass sie ganze Berufsgruppen einspannt.

Ich glaube, das ist eine künstliche Trennung. Ich kritisiere nämlich im Ganzen, dass ich mich gezwungen sehe, Inhalte formal mitzuunterstützen (durch meine Mitgliedschaft), die mir zutiefst widerstreben (beispielsweise die Ungleichbehandlung der Geschlechter und die Homosexuellenfeindlichkeit der katholischen Kirche) weil sie noch so großen Einfluss hat. Zuerst muss der Einfluss weg, dann die Kritik, nicht andersrum. Nur so lässt sich das auflösen.

Aber was hättest du davon, wenn deine Kritik gehört und die Kirche ihre Meinung zur Homosexualität ändern würde? Du wärst nach wie vor in dem selben Zwang. Dass du nämlich Mitglied bleiben musst, um einen Job zu bekommen. Vieleicht hättest du weniger Probleme mit einem solchen Zwang, dennoch wäre es nach wie vor einer.
Besser wäre es doch dafür zu sorgen, dass du dir deinen Arbeitgeber frei aussuchen kannst, und denjenigen nehmen kannst der mit deinen Vorstellungen am ehesten übereinstimmt.
Das Problem ist nicht die Lehrmeinung, sondern dass diese Lehrmeinung so viel Einfluss hat bzw. die Alternativen (zb. was Krankenhäuser und Kitas angeht) zu gering sind.

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#66
(14-04-2013, 18:10)Gundi schrieb: Du vergisst, dass die Mitglieder der RKK nicht bei dieser angestellt sind. Das Angestelltenverhältnis bei Banken mit der freiwilligen Mitgliedschaft in einer Kirche in einen Topf zu werfen, halte ich für wenig sinnvoll.

Im Allgemeinen hast du Recht, im Speziellen gilt das Gesagte leider nicht immer. Ich nehme wieder mich als Beispiel: Würde ich bei der Bank arbeiten, dann, damit ich einen Job hätte und Geld verdienen würde. Ich bin in der katholischen Kirche Mitglied, damit ich später einen Job finde und Geld verdiene. In beiden Fällen wird mir die Betriebsethik aufgedrückt.
Für mich ganz persönlich ist es ein und derselbe Topf.

(14-04-2013, 18:10)Gundi schrieb: Und imho verstösst die Kirche auch klar gegen das Arbeitnehmergesetz, wenn die religiöse Zugehörigkeit eine Rolle bei der Bewerbung spielt.
Dies ist jedoch nicht bei Mitgliedern der Fall.

Nein, stimmt, die Kirche nimmt als Mitglied so ziemlich jeden auf - aber als Arbeitnehmer eben nicht, das ist ja das Problem. Und hier spielt die religiöse Zugehörigkeit sehr wohl eine Rolle. Oder ein anderer Fall als die Bewerbung an sich: Wenn eine Mitarbeiterin eines katholischen Kindergartens gefeuert wird, weil sie nach ihrer Scheidung ein zweites Mal heiraten will, halte ich das für eine Anwendung religiöser Inhalte im Berufsleben, und dann darf man diese Inhalte auch kritisieren.

(14-04-2013, 18:10)Gundi schrieb: Das Problem ist nicht die Lehrmeinung, sondern dass diese Lehrmeinung so viel Einfluss hat bzw. die Alternativen (zb. was Krankenhäuser und Kitas angeht) zu gering sind.

Stimmt Icon_cheesygrin Aber solange der Einfluss noch besteht, darf man halt meckern. Und das wird erst aufhören, wenn die Zugehörigkeit wirklich gar keine Rolle mehr spielt, nicht im Berufsleben, nicht im privaten Leben. Und im Moment sind wir da noch nicht angekommen. Und deshalb bin ich im Moment noch fleißig am Meckern.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
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#67
(14-04-2013, 18:25)Keksdose schrieb: Oder ein anderer Fall als die Bewerbung an sich: Wenn eine Mitarbeiterin eines katholischen Kindergartens gefeuert wird, weil sie nach ihrer Scheidung ein zweites Mal heiraten will, halte ich das für eine Anwendung religiöser Inhalte im Berufsleben, und dann darf man diese Inhalte auch kritisieren.

Imho ist der Inhalt eher nebensächlich, schlimm ist dass hier Gesetze nicht eingehalten werden.
Denn das Gesetz regelt ja eigentlich, dass derartiges nicht geschehen soll. Das quasi die Inhalte insofern egal sind, da sie für den Angestellten ja keine Relevanz haben (sollten).

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#68
(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Ich kann mich nur wiederholen: Sicherlich kann der Westdeutsche sich über die Umstände in der DDR aufregen. Nur welchen Sinn hat das? Eine Änderung kann erst dann eintreten, wenn auch die DDR-Bürger unzufrieden sind

ja, du wiederholst dich

und übersiehst zum wiederholten mal den entscheidenden punkt:

so wie auch ddr-bürger unzufrieden waren, gibt es unzufriedene katholiken

(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Wir können uns auch pausenlos darüber aufregen, dass in Nordkorea ein Diktator an der Macht ist. Von seinen außenpolitischen Entscheidungen einmal abgesehen, ist es aber unerheblich wie wir diesen Diktator finden, sondern was die nordkoreanische Bevölkerung darüber denkt. Wenn diese in der Mehrheit keine Veränderung möchte, dann ist das halt so, auch wenn das unserer Vorstellung von einer positiven Gesellschaft entgegen steht

zum einen kannst du gar nicht wissen, was "die nordkoreanische Bevölkerung darüber denkt" - fehlende meinungsfreiheit ist nämlich das wesen einer diktatur

zum anderen ist es für uns und unser verständnis von demokratie unerheblich und kann uns nicht verbieten, kritik nach unserem verständnis anzubringen und, ja, auch demokratische änderungen zu fordern

(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb:
Zitat:es geht um kritik
Nun ja, eben oftmals nicht. Habe eigentlich versucht das zu erklären.

das ist dir dann nicht gelungen

klar, es gibt immer welche, die bei einem bestimmten stichwort anfangen, blindwütig drauf einzudreschen - oft ohne wirkliche argumente, und so gut wie immer ohne auch nur einen gedanken an die unmittelbar betroffenen bzw. mitglieder der krititisierten gruppe zu verschwenden - das ist immer das glaiche, egal, ob das stichwort lautet "rkk", "grüne", "raucher", "erneuerbare energien" oder "ausländer"

die nerven. auch mich

aber weils die auch gibt, werde ich mir nicht das recht nehmen lassen, kritisch mit der rkk, den grünen, rauchern, erneuerbaren energien und nichtdeutschen staatsbürgern umzugehen

(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Einige Betroffene?
Argument gegen Kritik an Mißständen? Die Frage ist doch vor allem ob diese „Mißstände“ für die Betroffenen überhaupt als solche wahrgenommen werden? Weltweit scheint das nun mal in der RKK nicht der Fall zu sein.

was genau verstehst du nicht an gruppen wie "kirche von unten"?




(14-04-2013, 01:18)Gundi schrieb: Berechtigt ist unsere Aufregung erst an der Stelle, wo die Kirche auch unser Leben beeinflusst

das seh ich nun mal völlig anders

wenn ich sehe, wie ein taschendieb einer alten dame die börse aus der handtaceh zieht, werde ich versuchen, den kerl festzuhalten - und nicht einfach vorbeispazieren, weil mich das ja nichts angeht, ich nicht betroffen bin und dieser diebstahl ja mein leben nicht beeinflußt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#69
(14-04-2013, 16:44)Gundi schrieb: Wenn ich nicht möchte dass die NPD im Landtag ihre dummen Sprüche klopft, versuche ich doch auch nicht ihr Parteiprogramm zu ändern, sondern sorge dafür dass keiner sie wählt

das unterscheidet uns eben

ich trete schon gegen diese "dummen sprüche" an und erkläre sie nicht zu deren internen angelegenheit, die mich nichts angeht

und wie willst du auch "dafür sorgen, dass keiner sie wählt", wenn du noch nicht mal argumente dagegen hast bzw. äußern möchtest?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#70
(14-04-2013, 22:35)Gundi schrieb:
(14-04-2013, 18:25)Keksdose schrieb: Oder ein anderer Fall als die Bewerbung an sich: Wenn eine Mitarbeiterin eines katholischen Kindergartens gefeuert wird, weil sie nach ihrer Scheidung ein zweites Mal heiraten will, halte ich das für eine Anwendung religiöser Inhalte im Berufsleben, und dann darf man diese Inhalte auch kritisieren.

Imho ist der Inhalt eher nebensächlich, schlimm ist dass hier Gesetze nicht eingehalten werden.
Denn das Gesetz regelt ja eigentlich, dass derartiges nicht geschehen soll

nein, tut es eben nicht!

das gesetz befindet so was klar für in ordnung

(das ist nun aber wirklich etwas anderes als kritik an der lehre der rkk - auch wenn das eine das andere beeinflußt)
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
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#71
(15-04-2013, 10:10)petronius schrieb:
(14-04-2013, 16:44)Gundi schrieb: Wenn ich nicht möchte dass die NPD im Landtag ihre dummen Sprüche klopft, versuche ich doch auch nicht ihr Parteiprogramm zu ändern, sondern sorge dafür dass keiner sie wählt

das unterscheidet uns eben

ich trete schon gegen diese "dummen sprüche" an und erkläre sie nicht zu deren internen angelegenheit, die mich nichts angeht

Tu doch bitte nicht so heldenhaft. Auch ich trete gegen deren Sprüche an.
Und aus dem geschriebenen geht auch nicht das Gegenteil hervor.
Dennoch hast du keinen Einfluss auf ihr Parteiprogramm. Alles was du tun kannst, ist mit Leuten in Diskussion zu treten und ihnen Alternativen aufzeigen bzw Gegenargumente bringen.

Und genauso ist es auch mit der Kirche. Sicherlich kannst du mit den Mitgliedern über das Zöllibat und dergleichen reden, nur wird die Kirche deswegen nicht ihe Lehrmeinung ändern. Das geht nur, wenn die Mitglieder (und zwar nicht nur eine kleine Gruppe) selbst Änderungen einfordern.

(15-04-2013, 10:10)petronius schrieb: und wie willst du auch "dafür sorgen, dass keiner sie wählt", wenn du noch nicht mal argumente dagegen hast bzw. äußern möchtest?

Unsinn. Nichts dergleichen wurde gesagt.

Aber du kannst dich ja hinstellen und fordern die NPD möge doch ihr Programm ändern. Der Erfolg wird recht dürftig sein und in unserer Gesellschaft sind nun mal auch derlei Meinungen zulässig (genauso wie eben auch die kirchliche Lehrmeinung). Nein, alles was man tun kann ist zu versuchen so viele menschen wie möglich davon zu überzeugen diese Partei gar nicht erst ernst zu nehmen und, wenn ich schon nicht ihr Programm ändern kann (unbelehrbare Idioten wird es leider immer geben) so doch ihren Einfluss.

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#72
(15-04-2013, 10:14)petronius schrieb:
(14-04-2013, 22:35)Gundi schrieb:
(14-04-2013, 18:25)Keksdose schrieb: Oder ein anderer Fall als die Bewerbung an sich: Wenn eine Mitarbeiterin eines katholischen Kindergartens gefeuert wird, weil sie nach ihrer Scheidung ein zweites Mal heiraten will, halte ich das für eine Anwendung religiöser Inhalte im Berufsleben, und dann darf man diese Inhalte auch kritisieren.

Imho ist der Inhalt eher nebensächlich, schlimm ist dass hier Gesetze nicht eingehalten werden.
Denn das Gesetz regelt ja eigentlich, dass derartiges nicht geschehen soll

nein, tut es eben nicht!

das gesetz befindet so was klar für in ordnung

Ich weiß und finde es schlimm. Für mich ist es aber ein Verstoß gegen die Arbeitnehmergesetze und die Ausnahme der Kirche imho nicht vertretbar.

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#73
(15-04-2013, 09:52)petronius schrieb:
(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Ich kann mich nur wiederholen: Sicherlich kann der Westdeutsche sich über die Umstände in der DDR aufregen. Nur welchen Sinn hat das? Eine Änderung kann erst dann eintreten, wenn auch die DDR-Bürger unzufrieden sind

ja, du wiederholst dich

und übersiehst zum wiederholten mal den entscheidenden punkt:

so wie auch ddr-bürger unzufrieden waren, gibt es unzufriedene katholiken

Aber weltweit doch nicht in dem gleichen Verhältnis. Daran entzündete sich ja die Diskussion, ob die Forderungen der überwiegend europäischen Katholiken (von denen ich übrigens denke, dass sie auch in Europa nicht die Mehrheit stellen) Änderungen bewirken können (und rechtfertigen) wenn der Großteil der Gläubigen in der Welt mit den alten regeln keine Probleme hat?

(15-04-2013, 09:52)petronius schrieb:
(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Wir können uns auch pausenlos darüber aufregen, dass in Nordkorea ein Diktator an der Macht ist. Von seinen außenpolitischen Entscheidungen einmal abgesehen, ist es aber unerheblich wie wir diesen Diktator finden, sondern was die nordkoreanische Bevölkerung darüber denkt. Wenn diese in der Mehrheit keine Veränderung möchte, dann ist das halt so, auch wenn das unserer Vorstellung von einer positiven Gesellschaft entgegen steht

zum einen kannst du gar nicht wissen, was "die nordkoreanische Bevölkerung darüber denkt"


Ebenso wenig wie du oder andere.

(15-04-2013, 09:52)petronius schrieb: zum anderen ist es für uns und unser verständnis von demokratie unerheblich und kann uns nicht verbieten, kritik nach unserem verständnis anzubringen und, ja, auch demokratische änderungen zu fordern


Eine Forderung von außen sehe ich nur als gerechtfertigt an, wenn sie die inneren Bestrebungen der Bevölkerung unterstützt.
Einfach nur weil wir meinen Demokratie sei die beste aller Staatsformen, ist für mich nicht ausreichend diese anderen Staaten aufzudrücken.
Ich möchte hier keineswegs Nordkorea verteidigen oder dergleichen, aber das Argument "unser Verständnis" ist doch eher schwach, da andere Kulturkreise womöglich ganz andere Verständnisse haben.
(15-04-2013, 09:52)petronius schrieb:
(14-04-2013, 00:59)Gundi schrieb: Einige Betroffene?
Argument gegen Kritik an Mißständen? Die Frage ist doch vor allem ob diese „Mißstände“ für die Betroffenen überhaupt als solche wahrgenommen werden? Weltweit scheint das nun mal in der RKK nicht der Fall zu sein.

was genau verstehst du nicht an gruppen wie "kirche von unten"?

Ich wiederhole: "weltweit scheint das nun mal nicht der Fall zu sein".



(15-04-2013, 09:52)petronius schrieb:
(14-04-2013, 01:18)Gundi schrieb: Berechtigt ist unsere Aufregung erst an der Stelle, wo die Kirche auch unser Leben beeinflusst

das seh ich nun mal völlig anders

wenn ich sehe, wie ein taschendieb einer alten dame die börse aus der handtaceh zieht, werde ich versuchen, den kerl festzuhalten - und nicht einfach vorbeispazieren, weil mich das ja nichts angeht, ich nicht betroffen bin und dieser diebstahl ja mein leben nicht beeinflußt

Das Beispiel passt doch überhaupt nicht. Ich rede von der Kirche, nicht von Taschendieben und Kriminalität.
Der Dieb begeht einen Gesetzesbruch, die Kirche alleine mit ihrer Lehrmeinung noch lange nicht. Und die Mitglieder nehmen diese freiwillig an.
Oder, um es mit deinem Beispiel zu sagen: Wenn die Oma dem "Dieb" aus freien Stücken ihre Handtasche schenkt, gibt es für dich keinen Grund den "Dieb" zu stellen, auch wenn dir das vieleicht nicht passt.

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#74
(15-04-2013, 12:16)Gundi schrieb: Dennoch hast du keinen Einfluss auf ihr Parteiprogramm. Alles was du tun kannst, ist mit Leuten in Diskussion zu treten und ihnen Alternativen aufzeigen bzw Gegenargumente bringen.

Und genauso ist es auch mit der Kirche. Sicherlich kannst du mit den Mitgliedern über das Zöllibat und dergleichen reden, nur wird die Kirche deswegen nicht ihe Lehrmeinung ändern

das nun wiederum habe ich ja nicht gesagt

es geht doch immer noch darum, daß du "nicht verstehst, warum" sich nichtkatholiken zu katholischer problematik äußern

anscheinend aber verstehst du sehr wohl, warum sich demokraten zu neonazistischer problematik äußern

verstehe das, wer will...

(15-04-2013, 12:16)Gundi schrieb:
(15-04-2013, 10:10)petronius schrieb: und wie willst du auch "dafür sorgen, dass keiner sie wählt", wenn du noch nicht mal argumente dagegen hast bzw. äußern möchtest?

Unsinn. Nichts dergleichen wurde gesagt

ja, aber was sagst du denn eigentlich?

du trittst doch hier mit verve dagegen an, daß nichtkatholiken argumente gegen mißliebige zustände in der rkk vorbringen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#75
(15-04-2013, 12:30)Gundi schrieb:
(15-04-2013, 09:52)petronius schrieb: so wie auch ddr-bürger unzufrieden waren, gibt es unzufriedene katholiken

Aber weltweit doch nicht in dem gleichen Verhältnis

das kann doch kein argument sein

sklaverei war also ok, solange die abolitionisten nur eine kleine minderheit waren?

(15-04-2013, 12:30)Gundi schrieb: Daran entzündete sich ja die Diskussion, ob die Forderungen der überwiegend europäischen Katholiken (von denen ich übrigens denke, dass sie auch in Europa nicht die Mehrheit stellen) Änderungen bewirken können (und rechtfertigen) wenn der Großteil der Gläubigen in der Welt mit den alten regeln keine Probleme hat?

nein, das ist nicht der punkt

dir gehts nicht darum, daß die progressiven europäischen katholiken gegenüber den reaktionären nichteuropäischen in der minderzahl wären - dir gehts darum, daß nichtkatholiken gefälligst die schnauze halten sollten

so jedenfalls kommt dein "unverständnis" angesichts dessen bei mir an


(15-04-2013, 09:52)petronius schrieb: zum einen kannst du gar nicht wissen, was "die nordkoreanische Bevölkerung darüber denkt"


(15-04-2013, 12:30)Gundi schrieb: Ebenso wenig wie du oder andere


ganz recht

schon deshalb ist das ja auch nicht mein kriterium für das einfordern demokratischer werte

(15-04-2013, 12:30)Gundi schrieb: Eine Forderung von außen sehe ich nur als gerechtfertigt an, wenn sie die inneren Bestrebungen der Bevölkerung unterstützt.
Einfach nur weil wir meinen Demokratie sei die beste aller Staatsformen, ist für mich nicht ausreichend diese anderen Staaten aufzudrücken.
Ich möchte hier keineswegs Nordkorea verteidigen oder dergleichen, aber das Argument "unser Verständnis" ist doch eher schwach, da andere Kulturkreise womöglich ganz andere Verständnisse haben

derart billiger relativismus ist heutzutage schwer zu finden - das muß dir der neid lassen

"unser verständnis" ist als argument untauglich, insofern hat deine ansicht einen "wahren kern". niemand kann dadurch von der falschheit (s)eines systems überzeugt werden, indem man einfach sagt "ich bin ja soooo viel mehr zivilisiert und hab deshalb recht"

aber daß andere (noch) ein anderes verständnis haben, kann kein grund sein, nicht gegen die falschheit desselben zu argumentieren. sachlich natürlich, und nicht einfach per dekret der überlegenheit

(15-04-2013, 12:30)Gundi schrieb: Ich wiederhole: "weltweit scheint das nun mal nicht der Fall zu sein"

weltweit ist das sehr wohl der fall

oder ist "kirche von unten" nicht von dieser welt?

was du meinst, ist nicht "weltweit", sondern "flächendeckend" bzw. "ausschließlich"

es gibt den innerkirchlichen protest, und man kann, darf und soll den auch von außen unterstützen. selbst wenn es mehr dumpf-ergebene schäfchen unter den katholiken gibt als widerspenstige widder mit eigenem kopf

(15-04-2013, 12:30)Gundi schrieb: Das Beispiel passt doch überhaupt nicht. Ich rede von der Kirche, nicht von Taschendieben und Kriminalität

es ging ums wegsehen wegen nichtbetroffenheit

(15-04-2013, 12:30)Gundi schrieb: Der Dieb begeht einen Gesetzesbruch, die Kirche alleine mit ihrer Lehrmeinung noch lange nicht

nein?

die verfassung mit ihrem gleichheitsgrundsatz ist kein gesetz?

es wäre völlig ok, wenn man einer bestimmten gruppe von taschendieben per konkordat erlauben würde, andere zu beklauen, solange diese sich das nicht ausdrücklich verbitten?

(für die langsameren denker unter uns: in analogie mit der undemokratischen und den gleichheitsgrundsatz verletzenden rkk, wo sich das alle gefallen zu lassen sollen, solange sie nicht explizit ausgetreten sind)

(15-04-2013, 12:30)Gundi schrieb: Und die Mitglieder nehmen diese freiwillig an

das tun eben nicht alle

manche wehren sich auch

und zu recht
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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