unintelligent design

[petronius]

Natürlich funktionieren alle Mutationen, die zu einer neuen Art führen in der atheistischen Erklärung auf Zufall, wer sonst schafft neue DNA-Ketten in so einer Welt? Doch der Schöpfer? Oder Zauberei (was auf das selbe hinausläuft)? Oder ist Materie intelligent (auch eine mögliche Schöpfungsvariante)? Oder ist die Zelle gentechnisch begabt und konstruiert sowas?

was ist denn deine antwort?

und aufgrund wovon?

Wenn es der Zufall ist, wüsste ich gerne die physikalischen Grundlagen für ein solches Zufallsgeneratoren-Enzym-System, wie soll das funktionieren?

was für ein "Zufallsgeneratoren-Enzym-System"?

Damit meine ich zwar auch die Einzelbasen-Mutationen, besonders interessant finde ich das aber bei der Neuentstehung von Merkmalen. Da müssen Ketten programmiert werden und viele Fehler dürfen evolutionär nicht drin sein, damit sich diese Kette noch vervollkommnen darf

da wird nichts programmiert, also gibts auch keine fehler

irgendwo an der dna verändert sich etwas (mutation), und was dabei herauskommt, unterliegt der evolutionären selektion - bewährt sich oder nicht

meistens nicht

Damit das Merkmal auch noch zufällig bei beiden Geschlechtern vorkommt, muss Inzucht stattfinden

warum sollte es das?

Gar nicht so einfach, oder?

einfacher gehts doch gar nicht

irgendwas passiert (oder auch nicht), und es bewährt sich evolutionär (oder nicht)

also kommt dabei was raus, was irgendwann zu einer neuen art führen könnte, oder nicht

allermeistens nicht

Wie sich die Gensequenzmöglichkeit, die mein Unbewußtes kodiert, in einer Evolution durchgesetzt haben soll - in vielerlei Hinsicht nicht lebensfähig und in vielerlei Hinsicht "Brett vor Kopf" - das wüßte ich gerne

eine solche gensequenz gibt es auch nicht

Wozu gibt es ein Unbewußtes, das einem mit "Märchen" erklärt, wie die Welt, die man noch nicht kennt, funktioniert?

deine privaten probleme sind mir zu weit off topic, als daß ich sie hier diskutieren wollte

[petronius]

Zielgerichtet bedeutet doch, dass es ein Ziel gibt und die Entwicklung deshalb so ist wie sie ist um eben dieses Ziel zu erreichen. Quasi eine (göttliche) Lenkung.
und für so etwas gibt es absolut keinen Hinweis.

Zitat gekürzt!/Bion

Es kommt darauf an, was man unter "göttlich" versteht. Wenn etwas, z.B. das Universum aus sich heraus entstehen kann, dann stellt sich die Frage, wieso es das kann. Was setzt es in Gang ? Singularität war zuerst, aber wieso war sie? Woher ist sie gekommen ? Komprimierte Energie, ok. Woher kam diese Energie, wieso existierte sie ? Eine Frage ergibt immer die nächste. Ohne Metaphysik kommt man dabei eben nicht weiter. Und man kann die ungelösten Fragen Gott nennen oder gestreiftes Eichhörnchen. Gott oder Kreator sind Synonyme für Ungeklärte Fragen, mehr nicht.

das stichwort war "lenkung", nicht "entstehung"



bitte antworte doch mal auf meine frage, wie die von dir behauptete absolute vorausbestimmtheit mit einer auf störungen korrigierend eingreifenden natur zusammen geht, bzw. wie überhaupt so etwas wie störungen in einem absolut vorherbestimmten system möglich sein sollen

[Shila]

Was wir als Störung empfinden, ist ganz einfach Teil der Entwicklung. Ist doch logisch oder ?

[petronius]

Was wir als Störung empfinden, ist ganz einfach Teil der Entwicklung. Ist doch logisch oder ?

warum aber redest du dann von einer störung, bzw. von deren regulierung? (z.b. dein beitrag 179)?

das mit dem regulierend eingreifen der natur (was ja eine störung voraussetzt) ist doch nicht auf unserem mist gewachsen, du hast diese behauptung gegen unseren widerspruch aufgestelt, daß es der natur egal sei, was sich entwickle

also was denn nun?

wenns keine störungen gibt, weil sich entwickelt, was halt immer sich grad entwickelt - woraus leitest du dann eine zielgerichtetheit ab (bitte nicht wieder mit dem uhrwerks-universum ankommen, das haben wir hoffentlich hinter uns)? was ist das ziel, auf das das ganze zulaufen soll?

[Ekkard]

Wir hangeln uns durch eine Reihe von Unterthemen, die ausführlich zu behandeln, kaum noch möglich ist.
Es gibt zwei wesentliche Fragen
1. Ist die Welt gesteuert und damit vorbestimmt (im Wesentlichen Shila)
2. Kann die Entwicklung der Arten durch Zufall zustande kommen (im Wesentlichen Lernender)

Zu 1.: Wenn wir Menschen uns selbst als "Ziel" der bisherigen Entwicklung ansehen, dann kann man für die Vergangenheit sagen: Die Entwicklung hatte uns zum Ziel (oder die Elefanten, Fische, Affen, Vögel, Bakterien). Dann wurde irgendwo geschrieben: "Der Weg (der Entwicklung) ist das Ziel", besser: die Bestimmung oder das Wesen der Entwicklung. Auch und gerade hier gilt, dass unsere Welt in der Vergangenheit dieser "Bestimmung" gefolgt ist.

Wie aber sieht es für alle Zeiten aus?
Zunächst gibt es einmal massive Gegenbeispiele aus der Erdgeschichte: Mal wurde die Erde ein Eisball, mal sind die Meere durch einen aus allen Fugen geratenen Vulkanismus "umgekippt" und mindestens einmal hat ein Meteorit die Fauna fast ausgelöscht. D. h. die jeweiligen "Ziele" der Entwicklung wurden vernichtet. Aus den wenigen überlebenden Spezies haben sich völlig neue Entwicklungslinien ergeben. Gewiss, diese Kreaturen existierten bereits, bekamen ihre Chancen aber erst durch die Katastrophen (zuletzt die Säuger, zu denen auch wir gehören, durch den Untergang der großen Echsen, vulgo: Dinosaurier).
Daraus müssen wir schließen, dass, wenn es Ziele gibt, diese teilweise aufgegeben werden zugunsten anderer.

Fest steht, dass man die Katastrophen nicht vorher sagen kann. Es müsste folglich in der Natur so etwas geben, wie ein Reservoir von namenlosen Lebewesen, die "für alle Fälle" schon mal "vor-entwickelt" werden, damit sie die Fackel des Lebens über solche Einschnitte hinweg (zielgerichtet) tragen.

Ich behaupte nicht, dass es diese Mechanismen nicht gibt, nur halte ich mich an die einfachere Erklärung, dass sich nämlich quasi "alles Mögliche" entwickelt. Erst das Auftreten bestimmter "ökologischer Nischen" eröffnet neue Entwicklungslinien. Von Ziel - jedenfalls für die Zukunft - keine Rede!

Zu 2. Zufall in der Entwicklung
Ich halte die Behauptung, die Evolution erfolge durch Zufall (Lernender) in dieser und vor allem in der von Lernender erläuterten Form für falsch und vor allem irreführend.

Die Arten sind, betrachtet man wenige Hundert Generationen außerordentlich stabil. Ja, das Genom schützt und repariert sich sogar, wenn sich Fehler einschleichen oder Schäden ergeben - besonders im Zuge der Fortpflanzung.

Aber man beobachtet etwas anderes, nämlich dass Nachkommen nie identisch sind weder mit den Eltern noch mit den Geschwistern. Der Fachbegriff lautet: Es werden "Varianten" erzeugt. Der Mensch nutzte die Varianten z. B. bei Wölfen, um daraus das Haustier Hund zu züchten, oder aus Vorläufern die verschiedenen anderen Haustiere. D. h. man wählte wiederholt jene Varianten zur Nachzucht, die gewünschte Eigenschaften hatten. Bei Getreide und anderen Nutzpflanzen im übrigen auch! In der Natur passiert genau das Gleiche: Die ökologischen Nischen wandeln sich und mit ihnen deren Besiedlung durch angepasstere Lebewesen.

Auf molekular-biologischer Ebene muss man sagen: Das Genom einer Population ist keine starre Summe von Eigenschaften, sondern weist völlig normale Abweichungen auf, die jedes damit gesteuerte Individuum höchst selbst "zu Markte tragen" muss. Und der Vermehrungserfolg entscheidet darüber, ob eine Eigenschaft weiter gezüchtet wird oder nicht. (Die Sache ist in der Regel für das Individuum nicht einmal lebensgefährlich! Es genügt, dass der Fortpflanzungserfolg geringer ist als bei anderen Individuen.)

Das Element "Zufall" beinhaltet hier allein das zufällige Zusammentreffen einer Population (die einen Haufen Varianten enthält) mit Umweltbedingungen z. B. durch Migration (Wanderung) oder Klimawandel.

Das Entstehen neuer Arten ist ein überaus langsamer Prozess, der damit beginnt, dass z. B. Pferd und Esel keine sich erfolgreich vermehrenden Nachkommen mehr erzeugen können. Diese Trennung dauert bei "höheren" Lebewesen Jahrtausende. Solche Veränderungen kann man in der Gegenwart nur bei Lebewesen mit hoher Generationenrate im Labor beobachten beispielsweise bei Bakterienstämmen oder der Fruchtfliege.

Wohlgemerkt: Die Varianten sind keine durch zufällige Mutationen entstandenen andersartigen Lebewesen, sondern ganz normale Geschwister. Ihre genetische Steuerung ist vollkommen "normal", wie bei ihren Artgenossen nur eben nie identisch. Erst über Hunderte von Generationen hinweg und andere Landschaften mit ihren Habitaten (trocken, feucht, waldig, Wüste) etc. teilen sich Arten.

[Shila]

Was wir als Störung empfinden, ist ganz einfach Teil der Entwicklung. Ist doch logisch oder ?

warum aber redest du dann von einer störung, bzw. von deren regulierung? (z.b. dein beitrag 179)?

das mit dem regulierend eingreifen der natur (was ja eine störung voraussetzt) ist doch nicht auf unserem mist gewachsen, du hast diese behauptung gegen unseren widerspruch aufgestelt, daß es der natur egal sei, was sich entwickle

also was denn nun?

wenns keine störungen gibt, weil sich entwickelt, was halt immer sich grad entwickelt - woraus leitest du dann eine zielgerichtetheit ab (bitte nicht wieder mit dem uhrwerks-universum ankommen, das haben wir hoffentlich hinter uns)? was ist das ziel, auf das das ganze zulaufen soll?

Das Ende des Universums, wenn, wie die Wissenschaft behauptet, dasselbe einen Anfang hat. Oder einen ewigen Kreislauf von Versuch und Irrtum, was dann schließlich dabei raus kommt kann ich dir leider nicht sagen. Das heißt, ich kenne das Ziel nicht, ich weiß nur das es eines geben muss, weil ich nicht der Auffassung bin, das unser Universum isoliert entstanden ist, sondern ein Vorgängeruniversum die Ursache für die Entstehung ist.

[petronius]

wenns keine störungen gibt, weil sich entwickelt, was halt immer sich grad entwickelt - woraus leitest du dann eine zielgerichtetheit ab (bitte nicht wieder mit dem uhrwerks-universum ankommen, das haben wir hoffentlich hinter uns)? was ist das ziel, auf das das ganze zulaufen soll?

Das Ende des Universums, wenn, wie die Wissenschaft behauptet, dasselbe einen Anfang hat

wir scheinen unterschiedliche sprachen zu sprechen

im deutschen, wie ich es kenne, ist etwas, das sich ohnehin und von selbst ereignet ("Das Ende des Universums") kein "ziel"

Das heißt, ich kenne das Ziel nicht, ich weiß nur das es eines geben muss, weil ich nicht der Auffassung bin, das unser Universum isoliert entstanden ist, sondern ein Vorgängeruniversum die Ursache für die Entstehung ist.

non sequitur

[Harpya]

Das heißt, ich kenne das Ziel nicht, ich weiß nur das es eines geben muss, weil ich nicht der Auffassung bin, das unser Universum isoliert entstanden ist, sondern ein Vorgängeruniversum die Ursache für die Entstehung ist.

Kann also das Ziel sein, kein Ziel zu haben,
sozusagen eine freilaufende Übung, schaun wir mal was sich so ergibt.

[Shila]

wenns keine störungen gibt, weil sich entwickelt, was halt immer sich grad entwickelt - woraus leitest du dann eine zielgerichtetheit ab (bitte nicht wieder mit dem uhrwerks-universum ankommen, das haben wir hoffentlich hinter uns)? was ist das ziel, auf das das ganze zulaufen soll?

Das Ende des Universums, wenn, wie die Wissenschaft behauptet, dasselbe einen Anfang hat

wir scheinen unterschiedliche sprachen zu sprechen

im deutschen, wie ich es kenne, ist etwas, das sich ohnehin und von selbst ereignet ("Das Ende des Universums") kein "ziel"

Das heißt, ich kenne das Ziel nicht, ich weiß nur das es eines geben muss, weil ich nicht der Auffassung bin, das unser Universum isoliert entstanden ist, sondern ein Vorgängeruniversum die Ursache für die Entstehung ist.

non sequitur

Wenn für dich das Ende kein Ziel ist, weil es sich von selbst ereignet, dann ist alles was sich von selbst ereignet kein Ziel ? Komische Einstellung, nur um recht zu haben. Eine natürliche Folge ist für mich ein Ziel und wenn es das für dich nicht ist, dann fehlen dir die richtigen Bezüge dazu. Und noch mal, es geht hier nicht ausschließlich um wissenschaftliches Denken. Aber anscheinend kannst du nur in eine Richtung argumentieren obwohl längst feststeht, das Linearität und Materialismus nur eine Sichtweise sind, welche mit dem Zeitpfeil gehen und wann diese Zeit jeweils endet, weißt du es ?

[Gundi]

Mir scheint, shila geht von einem Ziel aus, da sie der Meinung ist, dass das Ursache-Wirkungsprinzip quasi das Ziel schon vorgegeben hat. Die Zukunft steht fest, da alles was verursacht eine ganz bestimmte Wirkung erziehlt. Könnte man alle diese Parameter wissen, könnte man auch in die Zukunft vorraussehen.
Das (eine, ganz konkrete) Ziel quasi als unabdingbare Richtung.

Darf man dich so ungefähr verstehen, shila?

[Shila]

Mir scheint, shila geht von einem Ziel aus, da sie der Meinung ist, dass das Ursache-Wirkungsprinzip quasi das Ziel schon vorgegeben hat. Die Zukunft steht fest, da alles was verursacht eine ganz bestimmte Wirkung erziehlt. Könnte man alle diese Parameter wissen, könnte man auch in die Zukunft vorraussehen.
Das (eine, ganz konkrete) Ziel quasi als unabdingbare Richtung.

Darf man dich so ungefähr verstehen, shila?

Du hast es auf den Punkt gebracht. Danke.

[Ekkard]

Zu: Die Zukunft steht fest, da alles was verursacht, eine ganz bestimmte Wirkung erzielt. (Zusammenfassung Gundi, Fettung von mir)

Nicht ganz! Denn das Ursache-Wirkungsprinzip "verursacht" eben eine Wirkung von einer Vielzahl möglicher Wirkungen. Und dies geschieht bei jedem "Wimpernschlag" unseres Universums. Und so ist der Weg unserer Welt nur eine mehr oder weniger lange Zeit vorgezeichnet (von Picosekunden und weniger im Mikrokosmos bis Milliarden von Jahren und mehr im Makrokosmos). Danach ändern sich die Verhältnisse nach und nach.

[Shila]

Zu: Die Zukunft steht fest, da alles was verursacht, eine ganz bestimmte Wirkung erzielt. (Zusammenfassung Gundi, Fettung von mir)

Nicht ganz! Denn das Ursache-Wirkungsprinzip "verursacht" eben eine Wirkung von einer Vielzahl möglicher Wirkungen. Und dies geschieht bei jedem "Wimpernschlag" unseres Universums. Und so ist der Weg unserer Welt nur eine mehr oder weniger lange Zeit vorgezeichnet (von Picosekunden und weniger im Mikrokosmos bis Milliarden von Jahren und mehr im Makrokosmos). Danach ändern sich die Verhältnisse nach und nach.

Das ändert gar nichts, denn selbstverständlich können milliardenfache Ursachen und Wirkungen existieren, nur um ein Ziel oder dazwischen Etappenziele zu erreichen. Wie heißt es doch so schön, viele Wege führen nach Rom.:)

[Ekkard]

Das klingt nach der Omega-Punkt-Anschauung: Alle Raum-Zeit-Verläufe - "Weltlinien" - laufen auf einen gemeinsamen Endpunkt zu. Dieser bestimmt als "Randbedingung im Unendlichen" die Entwicklung der Welt, auch wenn sich die Situationen in der Zeit sehr weit von dieser Randbedingung entfernen.

Verstehen tue ich diese Anschauung(en) nicht, weil mir nicht klar ist, was das Ziel (oder der Omega-Punkt) sein soll. Wenn man aber nicht weiß, nicht einmal wissen kann, worüber man hier nachdenkt, dann bleibt nur, die Diskussion zu verlassen.

[Shila]

Das klingt nach der Omega-Punkt-Anschauung: Alle Raum-Zeit-Verläufe - "Weltlinien" - laufen auf einen gemeinsamen Endpunkt zu. Dieser bestimmt als "Randbedingung im Unendlichen" die Entwicklung der Welt, auch wenn sich die Situationen in der Zeit sehr weit von dieser Randbedingung entfernen.

Verstehen tue ich diese Anschauung(en) nicht, weil mir nicht klar ist, was das Ziel (oder der Omega-Punkt) sein soll. Wenn man aber nicht weiß, nicht einmal wissen kann, worüber man hier nachdenkt, dann bleibt nur, die Diskussion zu verlassen.

Der Omegapunkt ist End- und Zielpunkt in der theologischen bzw. philosophischen Betrachtung der Evolution bei Pierre Teilhard de Chardin und Frank Tipler. Dieser Endpunkt trägt den Namen Omega nach der Bibelstelle Offenbarung 22,13 „Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.“.

Selbst wenn man dafür keinen intelligenten Schöpfer annimmt, fallen Anfang (Urknall) und Ende BigChrunch in ein und dem selben Punkt, Singularität zusammen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Omegapunkt

Da ich im Gegensatz zu dir sehr gut weiß, was gemeint ist, muss ich die Diiskussion auch nicht verlassen.

Man könnte jetzt argumentieren. da sich der Raum immer weiter ausdehnt und die Gravitation einen solchen Zusammenfall verhindert, gibt es diesen Zusammenfall nicht, dann kann man dagegen halten, das Gravitation an feste Körper und Masse gebunden ist. Falls sich dieses zu irgendeinem Zeitpunkt ändert, fällt auch die Gravitation weg und wir haben den Zustand unmittelbar vor dem Urknall, welcher eben durch die immer noch sattfindende Ausdehnung des Raumes nicht beendet ist. Alpha und Omega sind nicht von einander verschieden.