Atheismus der neue Fundamentalismus?

[Porq]

@Gundi

Man muss dem Christentum zu Gute halten, dass es eine Religion ist welche von Beginn an alle Menschen gleich gesetzt hat (die Lehre, nicht immer die Taten). Es gab niemanden der von Natur aus mehr Wert sei als ein anderer. Vor Gott sind alle gleich.
Ich wage zu behaupten, dass dieser Gedanke zur Zeit Jesus nocht recht neu war.

Dies ist falsch. Die Bibel hat mitnichten ALLE Menschen gleichgesetzt. Was in der Bibel mit "Deinen Nächsten" und "Deinen Nachbarn" gemeint ist: Alle erwachsenen männlichen gläubigen Juden..also alle männlichen Angehörigen der gleichen Religionsgemeinschaft.

Andersgläubige werden in der Bibel zuhauf abgeschlachtet und Frauen, sowie Kinder oftmals (insbesondere im alten Testment) wie Gegenstände behandelt.

Die Sklaverei beispielsweise war bei den alten Griechen etwas selbstverständliches.

Das Gegenteil habe ich auch nicht behauptet. Was ich sagte, war, dass sich unsere heutigen humanitären Grundsätze nicht aus der Religion entwickelt haben, sondern oftmals gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erstritten werden musste. Mein Beispiel mit den Griechen sollte lediglich zeigen, dass sich die Ursprünge unserer abenländischen Philosophie aus der Abkehr vom Glauben entwickelt haben. Dass diese Anfänge nicht sonderlich humanitär waren, habe ich niemals bestritten. Doch als ein positives Beispiel möchte ich gerne noch Epikur erwähnen: In dessen Schule, dem "Garten", trafen sich Männer, Frauen und sogar Sklaven zum gemeinsamen Philosophieren. Nach Epikur sind alle Menschen gleich geschaffen...

@Ekkard

Sorry Porq: Kindergartengeplärr!

Eine Erläuterung wäre sehr hilfreich. Ich hatte eigentlich gedacht wir wollten diese Diskussion sachlich führen. Wenn Du beginnst unsachlich zu werden, dann möchte ich Dich bitten, auf meine Ausführungen nicht mehr zu antworten. Ich bin bislang nicht persönlich geworden und das erwarte ich auch von meinem Gegenüber, insbesondere bei einem wichtigen Thema, wie diesem.

Nun, auch die jüdische Philosophie (Theologie) stellt zumindest seit Jesu Predigten den (Mit-)Menschen in den Mittelpunkt.

Zur Gleichheit aller Menschen in der Bibel habe ich bereits oben etwas geschrieben...

Selbstverständlich widerspricht die Theorie der Evolution keineswegs der Religion. Das geht gar nicht, weile beide Begriffe zu fundamental verschiedenen Geltungsbereichen gehören (Kategorienfehler).

Natürlich widerspricht die Schöpfungsgeschichte der Bibel der Evolutionstheorie. Bibel sagt: 7 Tage; Evolution sagt: x Milliarden Jahre...Ein Kategorienfehler läge beispielsweise vor, wenn ich vom SEIN auf SOLLEN geschlossen hätte, was ich in diesem speziellen Fall Nicht getan habe. Du solltest den Begriff "Kategorienfehler" besser noch einmal nachschlagen. Damit ist nämlich nicht gemeint, dass man "Erkenntnisse" aus der Bibel nicht mit Erkenntnissen aus den Wissenschaften vergleichen darf.

Liebe Grüße

[Ekkard]

Man muss dem Christentum zu Gute halten, dass es eine Religion ist welche von Beginn an alle Menschen gleich gesetzt hat (die Lehre, nicht immer die Taten). Es gab niemanden der von Natur aus mehr Wert sei als ein anderer. Vor Gott sind alle gleich.
Ich wage zu behaupten, dass dieser Gedanke zur Zeit Jesus nocht recht neu war.

Dies ist falsch.

Lass' solche Wertungen, die deinem persönlichen Geschmack entsprechen einfach weg, und wir kommen besser miteinander zurecht.

Die Bibel hat mitnichten ALLE Menschen gleichgesetzt. Was in der Bibel mit "Deinen Nächsten" und "Deinen Nachbarn" gemeint ist: Alle erwachsenen männlichen gläubigen Juden..also alle männlichen Angehörigen der gleichen Religionsgemeinschaft.

Andersgläubige werden in der Bibel zuhauf abgeschlachtet und Frauen, sowie Kinder oftmals (insbesondere im alten Testment) wie Gegenstände behandelt.

Das lese ich anders und wurde schon vor der Zeit Jesu anders gehandhabt. Zumindest beruft sich unter Christen höchstens noch ein winzige Minderheit auf solche Einschränkungen. Das Gegenteil kann man beim Apostel Paulus nachlesen. Deswegen war das frühe Christentum bei Sklaven und Frauen so beliebt und ist es heute noch z. B. in Korea (und wird aus dem gleichen Grund gehasst und verfolgt).

Was ich sagte, war, dass sich unsere heutigen humanitären Grundsätze nicht aus der Religion entwickelt haben, sondern oftmals gegen den erbitterten Widerstand der Kirchen erstritten werden musste.

Du hast insofern Recht, dass humanitäre Vorstellungen der Herrschaftsstruktur bis in die beginnende Neuzeit hinein fremd war. Christlicher Lehre entsprachen sie nicht. Insofern ziehen wir am gleichen Strang. Aber dass sie vor der Aufklärung nicht vorhanden gewesen wären, ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge.

Es bleibt auch die Frage, was man mit "Abkehr vom Glauben" bezeichnet, insbesondere, wenn es um die griechische (Natur-) Philisophie geht. In dieselbe Frage gehört die Abkehr von "christlichem Unsinn" (im Wesentlichen die im 4. Jahrhundert entstandenen Denkstrukturen, welche den Kaisern und Päpsten ihre Macht garantierten.)

Man kann sich nicht vom Glauben, erweitert um die Humanität und anderen weltanschaulichen Maximen "verabschieden". Damit brechen alle Maßstäbe weg, mit denen wir unser Verhalten beurteilen und schließlich bestimmen.

Selbstverständlich widerspricht die Theorie der Evolution keineswegs der Religion. Das geht gar nicht, weile beide Begriffe zu fundamental verschiedenen Geltungsbereichen gehören (Kategorienfehler).

Natürlich widerspricht die Schöpfungsgeschichte der Bibel der Evolutionstheorie. Bibel sagt: 7 Tage; Evolution sagt: x Milliarden Jahre ...

So wird es von vielen Gläubigen verstanden, gewiss. Aber man muss sich doch klar machen (können), dass die Bibel ein Glaubensbuch sein will. Da geht es um die Aufrichtung eines Werteschemas, wie das menschliche Dasein zu betrachten ist, nicht um Naturkunde. Auch wenn dort Gott als im Garten Eden wandelnd beschrieben wird, kann man das beim besten Willen nicht als Beschreibung der Seinsweise Gotte lesen - die kennt niemand, auch nicht die Priesterschreiber ihrer Zeit. Im Übrigen war auch niemand bei der "Schöpfung" dabei. Also? Was die Bibel beschreibt, ist ein Werteschema dessen, was als gut und was als böse zu betrachten ist. Also geht es tatsächlich um das Sollen im Dasein der Menschen.

Also liegt sehr wohl ein Kategorienfehler vor, wenn man der Bibel moderne Erkenntnisse der Naturbeobachtung vorhält. - Genau so, wie du den Begriff definiert hast.

[petronius]

Was die Reaktionäre in USA und hier machen und denken, ist einfach gestrickt nach dem Motto: "Wir, die Guten gegen die Bösen da draußen" - ein uraltes Schema nahezu in jeder Gemeinschaft gleich welchen Glaubens oder welcher Konfession

richtig

solche "handlungsmaximen" und "gesellschaftlichen beziehungen" resultieren aus so gut wie allen religionen...

du lügst dir doch bloß in die eigene tasche, wenn du religion, religiöses denken auf die bloß soziale ebene reduzierst... dann siehst auch du in jedem karnickelzüchterverein eine "religion"

Wir bewegen uns auf dem Feld der Selbstmotivation und woher sie kommt. Es handelt sich um Lebensphilosophie pur

das ist doch einfach nicht wahr!

religion als selbstmotivation... das würde ja heißen, daß auch jeder selbst entscheidet, was richtig und falsch ist. nur leider strotzen religionen ja vor nicht hinterfragbaren geboten, und er gegen sie verstößt, wird verdammt, oder wenigstens ausgegrenzt, zumindest wird ihm schuldbewußtsein eingeredet - und früher mal landete er gerne auf dem scheiterhaufen

was du hier erzählst, mag dein privates verständnis von religion sein, mit dem, was religion nun mal de facto ist, hat es wenig zu tun

Dann fang endlich mal an, diese Tatsachen zu konkretisieren und aufzuzählen!

?

Es gibt sie schlicht nicht

es gibt keine tatsachen?

und ob es die gibt! und zu allem anderen muß man ehrlicherweise sagen "ich weiß es nicht", kann bestenfalls vermuten. religion aber blüht ja gerade dort erst auf und behauptet, die "wahrheit" zu wissen und verkünden

Gewiss, wir hier in Mitteleuropa und darüber hinaus leben nach den christlichen und daraus entwickelten humanitären Grundsätzen (Philosophien), insbesondere der Unverletzlichkeit des Individuums, des Eigentums, der Wohnung

seit wann wären das denn "christliche grundsätze"?

all das mußte dem christentum doch erst gegen erbitterten widerstand abgetrotzt werden

[petronius]

Andersgläubige werden in der Bibel zuhauf abgeschlachtet und Frauen, sowie Kinder oftmals (insbesondere im alten Testment) wie Gegenstände behandelt.Das lese ich anders

Das lese ich anders

mit verlaub: dann kannst du nicht lesen.denn genau das steht genau so da drin

allenfalls kannst du dir mühe geben, das gegenteil von dem hineinzulesen , was da eben steht und ja durchaus von vielen als "handlungsmaxime" zur gestaltung ihrer "gesellschaftlichen beziehungen" herangezogen wurde

Du hast insofern Recht, dass humanitäre Vorstellungen der Herrschaftsstruktur bis in die beginnende Neuzeit hinein fremd war. Christlicher Lehre entsprachen sie nicht

das wär mir neu. wo soll denn eine solche "christliche lehre" nachzulesen sein?

das ganze christentum basiert dochauf der totalen unwürdigkeit des sündigen menschens, den erst die gnade gottes aus seinem unwürdigen dasein erlösen kann. keine würde des menschen aus sich heraus - nirgends

Aber dass sie vor der Aufklärung nicht vorhanden gewesen wären, ist eine sehr einseitige Sicht der Dinge

dann zeig uns, wo

(hier jetzt irgendeinen unbedeutenden theologischen sonderling anzuführen, wäre "eine sehr einseitige Sicht der Dinge")

Man kann sich nicht vom Glauben, erweitert um die Humanität und anderen weltanschaulichen Maximen "verabschieden". Damit brechen alle Maßstäbe weg, mit denen wir unser Verhalten beurteilen und schließlich bestimmen

auf diese weise den nichtgläubigen per se moralische verkommenheit zu unterstellen, ist *** deiner eigentlich nicht würdig

und wenn du das niht s gemeint haben solltest - was zum geier wolltest du dann sagen?

wer keine wertmaßstäbe hat, hat keine wertmaßstäbe?

pfffff....

Auch wenn dort Gott als im Garten Eden wandelnd beschrieben wird, kann man das beim besten Willen nicht als Beschreibung der Seinsweise Gotte lesen

ach nee - kann man nicht?

ekkard, ich verrate dir jetzt mal ein großes geheimnis: so gut wie alle christen außer dir (und juden etc.) können und konnten das - seit tausenden von jahren!

- die kennt niemand, auch nicht die Priesterschreiber ihrer Zeit. Im Übrigen war auch niemand bei der "Schöpfung" dabei. Also?

ja eben!

also waren und sid solche märchen bestenfalls entbehrlich, schlimmerenfalls gef#hrlich - eben weil sie als "wahrheit" verkauft und dann auch wörtlich genommen werden

Was die Bibel beschreibt, ist ein Werteschema dessen, was als gut und was als böse zu betrachten ist

ja eben!

und die daraus resultierende blutspur zieht sich ja auch durch die jahrhunderte

Anm. Bion: *** Unfreundlichkeit entfernt

[Ekkard]

Ooooch, wer die Sichtweise anderer nicht verstehen will, den kann man kurzfristig durch gute Argumente nicht überzeugen. Zu behaupten, dies oder das sei falsch, ist eine billige Methode, der ich mich enthalte - Kindergartenniveau!

[Porq]

Zu behaupten, dies oder das sei falsch, ist eine billige Methode, der ich mich enthalte - Kindergartenniveau!

Du hältst es für billig, wenn Dein Gegenüber sagt, dass Deine Ausführungen falsch seien, aber hältst es nicht für billig, die Ausführungen Deines Gegenübers mit dem Attribut "Kindergartengeplärr" zu versehen? Du bist wirklich sehr sachlich und objektiv, dass muss ich Dir lassen!

[Porq]

@ Ekkard:

Du wirfst mir vor, ich sei guten Argumenten gegenüber nicht aufgeschlossen. Das Problem ist, dass ich von Dir (leider) keine guten Argumente gehört habe.

Du versuchst die ganze Zeit, die Religion auf eine "unangreifbare Ebene" zu heben, indem Du sagst, dass man die Bibel nicht wissenschaftlich hinterfragen dürfe, weil sie gar nicht den Anspruch habe die wortwörtliche Wahrheit über den Zustand der Welt und des Kosmos zu verbreiten. Vielmehr sei sie eine Art "moralischer Leitfaden", der einem sage, was gut und was schlecht ist.

Fakt ist: Die Bibel ist von Menschen gemacht worden und spiegelt tatsächlich nur die moralischen Vorstellungen dieser Menschen wieder. Dies zeigt sich daran, dass es starke Brüche in diesem "Leitfaden" gibt (Beispiel: Kontrast AT und NT). Es gibt Schwulenhasser, Tierquäler, Gutmenschen, Väter, die mit ihren eigenen Töchtern schlafen (sie wurden zuvor, komischerweise, von Gott gerettet, da sie anständig waren), Männer, die Frauen einer Massenvergewaltigung aussetzen (und damit im Sinne des Herrn handeln), oder Väter, die bereit sind, den eigenen Sohn zu opfern, weil sie Stimmen hören, die ihnen das befehlen. Die Werte und Gebote sind demnach vollkommen willkürlich, ein Querschnitt durch die gesamte Bevölkerung. Die Bibel ist kein "Leitfaden", sodern ein Sammelsorium an Taten und Vorstellungen, die nach aufgeklärten Maßstäben größtenteils ethisch (zumindest) fragwürdig sind.

Und die Bibel hat durchaus den Anspruch die "Wahrheit" zu verbreiten. Alle führenden Theologen und Geistlichen, sowie der überwiegende Anteil der Gläubigen, behaupten zum Beispiel (allerdings OHNE jede wissenschaftliche Untermauerung), dass Gott die Welt erschaffen habe. Einige stehen dabei der Evolutionstheorie absolut feindlichen gegenüber, andere versuchen beides miteinander zu verbinden (ID, Kreationisten). Dies ist eine Beschreibung der Welt, mit dem Anspruch "wahr" zu sein. Wieso darf man diese Behauptung Deiner Meinung nach nicht hinterfragen?

Ich habe von Dir noch keine guten Argumente dafür gehört, warum man den Aberglauben der christlichen Lehre auf einen Sockel stellen sollte, auf dem er vor allen rationalen und humanistischen Argumenten sicher ist. Es gibt keinen Bibel-Realität-Dualismus...

[AbraKadaver]

Die Bibel ist kein "Leitfaden", sodern ein Sammelsorium an Taten und Vorstellungen, die nach aufgeklärten Maßstäben größtenteils ethisch (zumindest) fragwürdig sind.

Besonders das alte Testament ist im Grunde ein Sammelsurium von gewaltverherrlichenden Texten. Insgesamt ruft Gott über 100 mal zum Morden auf. Das neue Testament ist nicht ganz so krank, aber natürlich auch "ethisch fragwürdig" (Kinder züchtigen etc.).

[Klaro]

Welche Autoren die Texte der Religionsbücher-und anweisungen geschrieben hat, weiß man nie genau. Es wird immer vermutet und dazu gibt es die Religionskritik und Aufklärung und wahrscheinlich ist es gut, daß sich der Atheismus als Gegenspieler der Religionen entwickelt hat.

Vielleicht sogar wird es mal Zeit, nur über humane Gedanken, Ideale und Visionen eine neue Gesellschaft in Gang zu setzen, die den Menschen dazu erzieht, selbstständig zu denken und zu handeln und vielleicht wird mit den kommenden Generationen der Wille und die Tatkraft in diese Richtung gehen.

Bisher gibt es keine Religion, in der in den Inhalten nicht von Tod und Krieg und Verderben zu lesen ist. Es schaudert den Menschen, wenn er bereits damit im Kindesalter in Berührung kommt.

In keiner Religion wird vom Mitgefühl gegenüber dem Tier gesprochen, es ist ausgesprochen zur Nutzung ausgewiesen und welches Elend auf der Welt nicht nur der Mensch erlebt, sondern vor allem die wehrlose Kreatur, da braucht man nur in die Länder mit starker Religion seinen Urlaub zu machen, dann kommt man mit Bildern im Kopf zurück, bei dem es Zeit braucht, sie ein bißchen aus den Gedanken zu kriegen.

Und mit welcher Selbstverständlich vom Tod anderer Lebewesen geschrieben wird, so daß man glauben möchte, in den Menschen ist ein Teil der Aggressivität und der Grausamkeit vorhanden, die als solche gar nicht wahrgenommen, sondern als eine Selbstverständlichkeit wahrgenommen wird, die dann doch Erstaunen hervor ruft.

In Religionen wird zur Tötung des Anderen aufgerufen und dank unserer heutigen Technik können wir die Tötungen sogar noch verfolgen, als wäre es im Alltag eine Art von Selbstverständlichkeit, solcherart Dinge zu tun.

Heutigentags als Globetrotter durch die Welt reisen, allein nie - in der Gruppe ja - denn die Weltlage hat sich so sehr verschärft, daß die Blauäugigkeit wegen des Wesens der Menschen betreffs positiven Denkens verschwunden sein sollte.

[Keksdose]

In keiner Religion wird vom Mitgefühl gegenüber dem Tier gesprochen

Ich bin kein Experte, aber... wie wäre es bspw. mit dem Buddhismus?

[d.n.]

Als Experte : Im Buddhismus wird nicht unterschieden zwischen Mitgefühl für Menschen und Tiere,..da du ja theoretisch auch als Tier wiedergeboren werden kannst, sollte dein Mitgefühl allen Lebewesen gelten,..

[Klaro]

Aber der Dalai Lama isst Fleisch, nur darf er es sich selbst nicht erlegen. Der Kampf zwischen Rot-und Gelbmützen ist auch Teil der Religion und daß die Menschen dort auch nicht unbedingt menschlicher sind, darüber erhält man Einsicht aus Reportage und Dokumentationen.

Im asiatischen Raum sitzt der lebende Affe auch neben der heißen Pfanne, um darin nach Bedarf der Kunden gebrutzelt zu werden.

Der Haß in manchen Religionen auf angeblich unreine Tiere ist schon sprichwörtlich - in südlichen Ländern hat man es mit den Tieren nicht so, so mancher Künstler, der sich in Mallorca und anderen Ländern nieder gelassen hat, wirft man die Tiere über den Zaun, bis die sich um den Tierschutz kümmernden Menschen irgendwann aus dem Land regelrecht "flüchten" - den Spruch selbst gehört: "Die dummen Deutschen/Menschen kümmern sich um die dreckigen Tiere" - die Künstlerin selbst hat es in ihrer Talk-Show berichtet.

Eine Reise als Globetrotter/Rucksacktouristen zeigt die Welt, wie sie ist.

Noch hält die nach der Theorie der Wiedergeburt in ein Tier die Menschen davon ab, noch härter mit den Tieren umzugehen, wenn diese Glaubenssache irgendwann mal nicht mehr geglaubt wird, möchte ich die Grausamkeiten nicht persönlich erleben.
In Indien beginnt langsam der vermehrte Fleischverbrauch - laut aktuellen Berichten. Man karrt ja auch die Tiere aus Europa dorthin und läßt sie dort auf erbärmlichste Weise schlachten - siehe PETA-Berichte.

[Geobacter]

Alle Religionen haben eine eigene Kriminalgeschichte und die es eigentlich ja gar nicht mal geben dürfte. Etwa 90% der Menschheit glaubt an eine höhere Gerechtigkeit und dennoch ist diese Welt nicht gerechter als sie ist.

Wenn man auf wahre die Geschichte der Christenheit zurückschaut, dann findet man dort auch nichts, was Christen zu menschlicheren Menschen gemacht hätte. Auch weil es einfach logisch ist, dass gutmütige und mit-fühlende Menschen nur deswegen gutmütig und mitfühlend sind, wenn sie sich zum Christentum bekennen. Das Selbe gilt auch für jede andere Religion und ihre Zugehörigen.

Gehen wir nun in die Zeit des vor-dem Kommunismus zurück.
Die war in Russland auch nicht humaner als unter dem Kommunismus.
Hungersnöte, Kriege, Korruption ... das alles gab es vorher auch schon..
Armut und Hunger, während kaum irgendwo auf der Welt so viel Geld und Gold für den Glanz der orthodoxen Tempel, Monstranzen und Heiligenbilder ausgegeben wurde. Millionen Menschen verhungerten dafür während der Zarenherrschaften und ihrer Macht-Allianz mit der Orthodoxen Kirche.

Russland war unter dem nicht-atheistischen Herrschaftsregimkein bisschen humaner oder gar besser, als unter der kommunistisch-atheistischen.

[Harpya]

Alle Regime oder Religionen der letzten 200 Jahre haben doch keine wesentlichen
Fortschritte gebracht. Auch die Reichen starben an Pocken , Syphillis und Typhus,
lebten unter hygienischen Zuständen, das heute die Paläste, Burgen und Schlösser
sofort geschlossen würden.
Auch noch in Versailles gabs keine Toiletten, sondern da wurde
auch im Spiegelsaal hinter den Vorhang gekackt.
Die Lebensmittelqualität war unter aller Sau, oft mangels Kühlung.

Wirklich besser wurde es erst ab ca. 1760 mit dem Beginn der Industrialisierung.
Seitdem wurde geschafft was nun wirklich kein Regime oder eine Religion
geschafft hatte.

[Geobacter]

Fundamentalismus ohne ideologische Identifikationsplattform ist nur eine Gegenprojektion des Idealismus von narzisstischen Weltverbesserer. Wo der Idealist sich durch Identifikation mit einer vermeintlich höheren Idee auch selbst als höherer Mensch gefallen will, ist Fundamentalismus immer die philosophische Begründung dafür.

Atheisten wurden über die Jahrtausende stets als suspekte Unmenschen von minderwertiger Menschenwürde klassifiziert und auch heute noch sollte man sich in vielen Gegenden der Welt noch immer nicht als Atheisten outen. Auch nicht in solchen, die sich im ganz besonderen für die unbegrenzte Meinungsfreiheit im Sinne demokratischer Menschenrechte verbürgen. Z. B. in Gegenden wie Amerika. :D
Bei den Amerikanern steht Gott als oberster Beschützer sogar in der Verfassung und Zeugen die auf die Bibel schwören, entscheiden nicht selten über Leben und Tod derjeniger, bei denen oft erst lange nach ihrem unfreiwilligen Ableben ihre Unschuld nachgewiesen wird.