Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, möchte es aber (-;

[Maranatha]

Hiermit möchte ich mit Prof. M. Eigen eine Frage stellen, und bitte alle Evolutionisten des Forums um eine dezidierte und rationale Antwort:
"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem!"
Für die Evolutionisten in diesem Forum ist diese Frage eine Lappalie, oder?

Wäre ja schön, warum das ein unlösbares Problem ist.
AUch eine Theorie der Unlösbarkeit muss untermauert werden.
Wie hat der Mann diese Meinung begründet.

Ich sag dann mal das ist gar kein Problem, äußere mich aber nicht weiter.

Da hab ich jetz mal genauso recht.

Deine Analogie ist leider sinnlos. Eigen wusste was er fragte, und jeder der etwas von der Abiogenese versteht ist ratlos, genau wie er. Aber, wie ich schon sagte, Evolutionisten des Forums haben auf alles eine Antwort!
Hyperzyklen-Theorie, sagt Dir das was?

[petronius]

Oder sind solche Veränderungen einfach "fehlgeschlagene" Evolution? Woher weiß man das?

es gibt keine "fehlgeschlagene Evolution" - evolution ist, was auch immer ist und wird

ohne telos, an dem man einen "fehlschlag" messen könnte

[Maranatha]

Hiermit möchte ich mit Prof. M. Eigen eine Frage stellen, und bitte alle Evolutionisten des Forums um eine dezidierte und rationale Antwort:
"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem!"
Für die Evolutionisten in diesem Forum ist diese Frage eine Lappalie, oder?

Leider unterliegst du hier einem gravierenden Irrtum:

Die Evolution hat gar nicht den Anspruch, diese Frage zu beantworten. Sie beschäftigt sich schlicht mit etwas anderem. Dein Argument ist also hinfällig. (Das ist ungefähr so, als wolltest du die Gravitationstheorie mit der Frage entkräften: "Warum gibt es pinke Flamingos??? Kann die Theorie nicht erklären!")

Interessant, interessant, aber Deine Analogie mit Gravitation und der Frage: "Warum gibt es pinke Flamingos" ist völlig deplaziert.

Abiogenese, oder "chemische Evolution" ist von immenser Bedeutung für die Evolution, denn auf dieser Ebene wird sich das Schicksal der ET- entscheiden.
Codierte Information=(GENCODE) entsteht nicht einfach so, sie verlangt nach INTELLIGENZ!
Antworte mir bitte eine Frage: Bist Du DESIGN?

[petronius]

Und die Evolution basiert, um sie einfacher zu verstehen, auf vielen Fehlversuchen. Die Evolution würfelt mit vielen Nachkommen

im umgang mit kreationisten achte ich inzwischen auf einwandfreie ausdrucksweise und vermeide populäre metaphern, weil die nur allzugern beim wort genommen werden

"versuche" (um zu einem gewünschten ergebnis zu kommen) implizieren - beim wort genommen - zielgerichtetheit

[Maranatha]

Oder sind solche Veränderungen einfach "fehlgeschlagene" Evolution? Woher weiß man das?

es gibt keine "fehlgeschlagene Evolution" - evolution ist, was auch immer ist und wird

ohne telos, an dem man einen "fehlschlag" messen könnte

Womit kannst Du diese Aussage argumentieren?

[Keksdose]

Interessant, interessant, aber Deine Analogie mit Gravitation und der Frage: "Warum gibt es pinke Flamingos" ist völlig deplaziert.

Abiogenese, oder "chemische Evolution" ist von immenser Bedeutung für die Evolution, denn auf dieser Ebene wird sich der Schicksal der ET- entscheiden.
Codierte Information=(GENCODE) entsteht nicht einfach so, sie verlangt nach INTELLIGENZ!
Antworte mir bitte eine Frage: Bist Du DESIGN?

Nein, tut mir leid, da bist du falsch gepolt. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht mit der Frage nach der Entstehung des Lebens, sondern mit seiner Entwicklung, uns setzt somit das Leben als vorhanden voraus.

Ich werde mein Beispiel modifizieren, um dir das deutlich zu machen: Es ist, als wolltest du die Gravitationstheorie entkräften, indem du feststellst: "Die Gravitationstheorie hat keine Antwort auf die Frage, wie das Universum entstanden ist. Folglich ist sie als Theorie nichts wert."

Die Frage nach der Abiogenese ist eine völlig andere. Bitte verwechsle das nicht mit der Evolutionstheorie, nur weil das Wort "Evolution" da reingebastelt wurde. Das wäre dann doch etwas flach.

[Harpya]

Hiermit möchte ich mit Prof. M. Eigen eine Frage stellen, und bitte alle Evolutionisten des Forums um eine dezidierte und rationale Antwort:
"Wie können anorganische Moleküle biologische Informationen bekommen und weitergeben, damit eine Urzelle entstehen kann? An und für sich ein unlösbares Problem!"
Für die Evolutionisten in diesem Forum ist diese Frage eine Lappalie, oder?

Wäre ja schön, warum das ein unlösbares Problem ist.
AUch eine Theorie der Unlösbarkeit muss untermauert werden.
Wie hat der Mann diese Meinung begründet.

Ich sag dann mal das ist gar kein Problem, äußere mich aber nicht weiter.

Da hab ich jetz mal genauso recht.

Deine Analogie ist leider sinnlos. Eigen wusste was er fragte, und jeder der etwas von der Abiogenese versteht ist ratlos, genau wie er. Aber, wie ich schon sagte, Evolutionisten des Forums haben auf alles eine Antwort!
Hyperzyklen-Theorie, sagt Dir das was?

Dann eben deutlicher, organische Baustein, Aminosäuren konnten
bereits hergestellt werden.

Wobei es durchaus verschiedene Ansätze gibt um das Ergebnis zu erreichen .
Eine hier:
"
Die Forscher führten ihre Versuche mit unterschiedlich schnellen Projektilen und unterschiedlichen Eismischungen durch. Nur wenn das Projektil mindestens sieben Kilometer pro Sekunde schnell war und die Eismischung stimmte, entstanden nachweisbare Mengen an Aminosäuren, vor allem Glycin und Alanin. „Dieser Prozess zeigt, wie ein sehr simpler Vorgang von einer Mischung einfacher Moleküle, wie Wasser und Kohlendioxideis, zu komplexen Molekülen führen kann, wie etwa Aminosäuren“, sagt Mark Price von der University of Kent in England, der an der Studie beteiligt war. „Das ist der erste Schritt auf dem Weg zum Leben.“ Der nächste Schritt wäre dann die Entstehung noch komplexerer Verbindungen wie etwa Proteinen, die aus Aminosäuren bestehen und aus denen Zellen aufgebaut sind. Noch ist aber unklar, wie und wo genau Leben auf der Erde entstanden ist. Als viel versprechend gelten beispielsweise heiße Quellen in der Tiefsee. "
*http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/news/2013/kometeneinschlaege-koennen-lebensbausteine-erzeugen/

Tip, mit möglichst komplizierten Begriffen irgendwelche Fallen zu stellen
haut hier nicht hin, es laufen im Forum genug Naturwissenschaftler rum.

Am Rande, DER Evolutionsforscher soll die Evolution verneint haben ?

"Über die Erforschung von Enzymreaktionen wandte er sich später der Erforschung der Evolution zu. Eigen studierte das Verhalten von Nukleinsäuren, die durch Polymerase vervielfältigt und durch Nukleasen abgebaut wurden. Durch die Wiederholung der Abbau- und Aufbauzyklen kam es zum Aufbau von Nukleinsäuren, die durch Mutation gegen den Abbau durch die Nukleasen resistent waren. Die Experimente dauerten dabei oft nur wenige Stunden.

Diese Versuche führten zur Entwicklung sogenannter Evolutionsmaschinen. Dabei handelt es sich um Bioreaktoren, in denen sich zum Beispiel Viruskulturen züchten und deren Evolution unter Laborbedingungen beobachten lassen.

Durch die Variation der Reaktor-Parameter lassen sich die Häufigkeit der Mutationen und die Geschwindigkeit der Evolution beeinflussen. Das Verfahren wird heute im technischen Maßstab genutzt.[1]

Eigen gründete zwei Biotechnologiefirmen, Evotec und Direvo, die auf dem Gebiet des Hochdurchsatz-Screenings und der gerichteten Evolution (directed evolution) tätig sind."

Manfred Eigen (* 9. Mai 1927 in Bochum) ist ein deutscher Bio- bzw. Physikochemiker und ehemaliger Direktor am Max-Planck-Institut für biophysikalische Chemie in Göttingen.

Da bitte ich mal um das konkrete Zitat, wann, wo entnommen ?

[petronius]

Hier steht wiederum bei der natürlichen Selektion, diese sei nichtzufällig

genau lesen

die "auswahl" der allele (vorsicht - populäre metapher! natürlich wählt nichts und niemand etwas aus, gemeint ist, welche allele einen selektionsvorteil ermöglichen) ist selbstverständlich nicht zufällig, sondern hängt eben davon ab, in welchen umweltbedingungen sie eben diesen selektionsvorteil ermöglichen

zufällig ist die bildung aller möglichen allele, von denen sich dann eben manche "bewähren" im sinne eines selektionsvorteils und die meisten nicht. ohne daß ein solcher von irgendwas oder irgendwem angestrebt würde - er ergibt sich, oder eben nicht

auf eine zeile komprimiert:

die mutation ist zufällig, die selektion bedingt (durch möglicherweise zufällig sich ändernde umweltbedingungen)

Ich dachte nach den bisherigen Erklärungen jedenfalls, dass auch die Anpassung an die geänderten Umweltbedingungen zufällig erfolgt.

wie soll so was gehen?

anpassung an ist zwangsläufig bedingt (durch die umstände, an die sie erfolgt) und kann nie zufällig sein

[petronius]

dann hättest du eine frage stellen sollen

Darf ich Dir paar Fragen stellen?
1) Wie ist die Chiralität in die Welt gekommen?
2) Wie kam Sex in die Welt?
3) Wie kam der Tod in die Welt?
4) Was ist das Leben, und was Bewußtsein?
5) Wie ist das Leben entstanden? Anders gefragt, "was ist chemische Evolution"?
7) Was ist genetischer Code und wie ist es entstanden?

Reicht Dir das fürs Erste? Mir schon!
Danke!

und was würdest du mit den antworten anfangen wollen?

sorry, für solche spielchen bin ich mir zu schade

stelle eine konkrete frage zur et, wenn und wo du sie bestreitest

den rest lies dir bitte selbst aus fachbüchern zusammen. sollte eigentlich jeder tun, bevor er sein maul aufreißt

[Harpya]

Es mag zufällig aussehen, wenn nicht der erst Lösungsansatz funktioniert.
Gibt durchaus verschiedene Ansätze für eine Lösung.
Rein zufällig wäre etwa so,
als wenn die Vogelartigen auch Flossen entwickelt hätten
oder Beine wie Tausendfüssler mit Mammutrüssel hätten.

[petronius]

Interessant, interessant, aber Deine Analogie mit Gravitation und der Frage: "Warum gibt es pinke Flamingos" ist völlig deplaziert.

Abiogenese, oder "chemische Evolution" ist von immenser Bedeutung für die Evolution, denn auf dieser Ebene wird sich das Schicksal der ET- entscheiden

keineswegs

das ist schlicht eine andere baustelle

aber daran scheitert eben ein gespräch mit rabulisten wie dir schon a priori - du bleibst nicht bei der sache, diskutierst nichts aus, aber wirfst ständig neue und ot-nebelgranaten

ach ja, natürlich kann man dir auch fragen beantworten, wie viele auch immer du neu aufwirfst. es wird dir egal sein, schon gar nicht wirst du darauf eingehen, daß dinge erklärbar sind, deren vermeintliche unerklärlichkeit du bereits als widerlegung der et und beleg für - ja, was eigentlich? wie lautet denn deine "theorie"? - in den raum gestellt hat. sondern einfach ein neues fragenbombardement loslassen

so läufts nämlich mit euch brüdern immer. sollte ich dich fälschlich beschuldigt haben, weißt du ja jetzt, durch welche art der diskursführung du das widerlegen kannst. bin mal gespannt

[petronius]

es gibt keine "fehlgeschlagene Evolution" - evolution ist, was auch immer ist und wird

ohne telos, an dem man einen "fehlschlag" messen könnte

Womit kannst Du diese Aussage argumentieren?

mit dem realen tatbestand

erläutere bitte deine "theorie", die einen "telos" anhand desselben nachweist

ich kenne keine

[Geobacter]

Interessant, interessant, aber Deine Analogie mit Gravitation und der Frage: "Warum gibt es pinke Flamingos" ist völlig deplaziert.

Abiogenese, oder "chemische Evolution" ist von immenser Bedeutung für die Evolution, denn auf dieser Ebene wird sich der Schicksal der ET- entscheiden.
Codierte Information=(GENCODE) entsteht nicht einfach so, sie verlangt nach INTELLIGENZ!

Das ist völliger Nonsens. Der Ursprung des Lebens, bzw. seiner grundlegenden Komponenten ist sicher nicht die Erde selbst.

Dass wenn Flamingos pinke Federn haben, hat diese seine Gründe absolut sicher in der Gravitation. In der Schwerkraft der Sterne werden durch den hohen Gravitationsdruck und den damit einhergehenden Kernverschmelzungen die Elemente erzeugt, aus denen die auch pinken Flamingos bestehen.

Dass wir über die ganzen Zwischen-Prozesse bis hin zum fertigen pinken Flamingo noch sehr viele Wissenslücken haben, heißt noch lange nicht, dass es diese pinken Flamingos ohne einwirken einer höheren Intelligenz nicht geben kann.

Wir selbst in unserem Bewusstsein als intelligente moderne Menschen, haben uns aus dem Austausch von Informationen entwickelt und das war nur möglich über eine abstrakte Geräuschesprache, die wir dafür auch erst nach und nach entwickelt haben und dabei durch die einander übermittelten Inhalte von Erfahrungen in dieser Sprache, fortwährend intelligenter wurden.
Der entscheidend Sprung, war das generationsübergreifende Übermitteln von Erfahrungen. Weil wir schon lange vorher, als wir noch Tiere waren auch schon Geräusch danach bewerteten, ob sich in unserer Umgebung unangenehme oder angenehmere (gute oder böse) Ereignisse auf uns zu bewegen.

[Ulan]

Sieh mal einer an, wer da wieder kommt. Und hat offenbar im Thread weder was gelesen noch etwas verstanden.

Interessant, interessant, aber Deine Analogie mit Gravitation und der Frage: "Warum gibt es pinke Flamingos" ist völlig deplaziert.

Nein, das war wunderbar auf den Punkt gebracht.

Abiogenese, oder "chemische Evolution" ist von immenser Bedeutung für die Evolution, denn auf dieser Ebene wird sich das Schicksal der ET- entscheiden.

Ich weiss, das ist so ueblich bei Unbelehrbaren, aber ich wiederhole es hier noch einmal, damit es vielleicht hineinsinkt (ha, wem mach' ich da was vor...): Fragen zur Abiogenese haben mit der Theorie der Evolution nichts zu tun. Gar nichts. Die Theorie der Evolution macht keinerlei Aussage zu diesem Thema.

Ich liebe es, wenn Leute irgendwelchen Unsinn ueber die Theorie der Evolution erzaehlen, aber mit jedem bisschen, was sie von sich geben, zu erkennen geben, dass sie nicht mal wissen, worueber die Theorie der Evolution eigentlich ist und was sie aussagt.

Codierte Information=(GENCODE) entsteht nicht einfach so, sie verlangt nach INTELLIGENZ!
Antworte mir bitte eine Frage: Bist Du DESIGN?

Seufz. Ich dachte, Du wolltest was zur Abiogenese sagen, und dann kommt so etwas, was nun rein gar nichts damit zu tun hat. Schade eigentlich. Da Du hier von Intelligenz faselst, versuche doch mal kurz, Deine eigene einzusetzen. Ich gebe Dir einen Tipp: RNA. Na, faellt der Groschen?

[Maranatha]

Interessant, interessant, aber Deine Analogie mit Gravitation und der Frage: "Warum gibt es pinke Flamingos" ist völlig deplaziert.

Abiogenese, oder "chemische Evolution" ist von immenser Bedeutung für die Evolution, denn auf dieser Ebene wird sich der Schicksal der ET- entscheiden.
Codierte Information=(GENCODE) entsteht nicht einfach so, sie verlangt nach INTELLIGENZ!
Antworte mir bitte eine Frage: Bist Du DESIGN?

1) Nein, tut mir leid, da bist du falsch gepolt. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich nicht mit der Frage nach der Entstehung des Lebens, sondern mit seiner Entwicklung, uns setzt somit das Leben als vorhanden voraus.

2) Ich werde mein Beispiel modifizieren, um dir das deutlich zu machen: Es ist, als wolltest du die Gravitationstheorie entkräften, indem du feststellst: "Die Gravitationstheorie hat keine Antwort auf die Frage, wie das Universum entstanden ist. Folglich ist sie als Theorie nichts wert."

3) Die Frage nach der Abiogenese ist eine völlig andere. Bitte verwechsle das nicht mit der Evolutionstheorie, nur weil das Wort "Evolution" da reingebastelt wurde. Das wäre dann doch etwas flach.

1) Wenn Du das Leben als Faktum annimmst dann haben wir kein Diskussionsthema mehr, denn auch das alles was du als Evolution des Lebens betrachtest, verliert an Relevanz. Das hättest Du wohl gerne, aber dem ist es nicht so! Die "chemische Evolution" oder Abiogenese ist ein Teil der Evolution des Lebens. So Leid es mir tut, Deine Replik ist weder rational noch logisch. Damit sich etwas entwickeln kannm muss es erst recht existent sein.

2) Erstens kannst Du die Gravitation gar nicht richtig definieren. Die Spekulationen die derzeit über die SQG- entstanden sind sind völlig irrelevant für Deine Argumentation, denn auch die Gravitation muss von irgendwoher kommen. Also, damit hast Du meine Argumentation weder widerlegt noch entkräftet. Du wechselst von einer Ebene auf die andere, ohne signifikanten Grund, und schadest Deiner Argumentation nur, indem Du sie völlig unlogisch hinstellt. Wenn Du über ein Ding kein absolutes Wissen hast, dann kannst Du nur auf den Glauben zurückgreifen. Und wenn Du deinen Glauben nicht rational verteidigen kannst, dann ist es aus mit Deiner Argumentation. Und das ist hier der Fall. Der Kreator ist die Quelle für die Gravitation, denn auch die Naturgesetze sind kontingent und existieren nicht aus sich selbst heraus und durch sich selbst, allein.

3) Nein, das was Du schreibst ist nur ein Teil der sinnlosen evolutionistischen Argumentation, als ob das etwas an der Sache ändern würde. Dem ist es nicht so. Die chemische Evolution ist mainstream Begriff und als solcher wird es verwendet und verstanden. Ausflüchte auf die "pseudowissenschaftliche" Ebene können Dir hier wenig bis gar nicht helfen.