Ich glaube nicht an die Evolutionstheorie, möchte es aber (-;

[Maranatha]

Elster, Krähen und Papageien zeigen deutliche Zeichen der Intelligenz, die keinesfalls etwas mit Selbstbewußtsein zu tun hat. Kognition und Selbstbewußtsein sind nicht Identisch.

Und warum erkennen sie sich dann im Spiegel?

+http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/verhaltensforschung-elstern-erkennen-sich-selbst-im-spiegel-a-572949.html

Ich sah alle diese Tiere in "Natura" an, und keines von denen hat sich im Spiegel erkannt. Selbst dann nicht, wenn man sie der Dressur unterworfen hat!
Papageien haben mich beeindruckt, aber ich konnte ihnen kein Selbstbewußtsein attestieren. Es fehlt an SELBSTREFLEXION!

[Harpya]

Gabs da nicht mal eine Sage, das ein magischer Vogel das Weltenei ausgebrütet hat,
komme grad nicht drauf, gibts aber.

Die Schöpfung war ja auch so eine Art Ei, wo dann die Himmel angehoben wurden,
war jedenfalls im Islam so, im Bhuddismus ist die Welt doch ähnlich entstanden.

[Maranatha]

Oh, Rabenvögel haben sehr wohl Selbstbewusstsein, wie viele andere Tiere auch. Das zeigt sich insbesondere daran, dass sie Futter verstecken und dann andere Tiere oder sogar die Pfleger täuschen, indem sie bei der Futtersuche "helfen". Nach einigen vergeblichen Versuchen vor Publikum finden sie ihr Futter in einem unbeobachteten Moment.

Von Hunden ist übrigens bekannt, dass sie "ihren Menschen" in Bezug auf sich selbst "erziehen". Auch dazu gibt es einschlägige Experimente.

Der Mensch sollte von seinem "hohen Ross" herab steigen!

Die kognitiven Fehigkeiten der Tiere, sind mit Selbstbewußtsein keinesfalls zu identifizieren!
Rabenvögel haben gutes "Gedächtnis" und das hat mit Selbstbewußtsein gar nichts zu tun!

[Ulan]

Von "Missing Link" möchte ich gar nichts wissen!

Das ist auch besser so. Das ist eh ein ueberholtes Konzept und seit den 80ern oder so aus der Mode gekommen, nachdem klar geworden war, dass es sich hierbei um ein Artefakt Linnéscher Systematik handelt.

Sagt ja niemand, dass Kreationismus nicht manchmal ungewollt doch was Gutes hat, und sei es, dass es dazu fuehrt, mal aufzuraeumen.

[Lelinda]

Und eben diese Vögel widerlegen die Evolution. Sie sind viel intelligenter als Primaten.
http://www.faz.net/aktuell/wissen/natur/...95355.html
Dennoch, hat keine von diesen Tieren Selbstbewußtsein. Sie haben eine "anima animalis" die sie zu erstaunlichen Fähigkeiten befähigt..

Der Link ist hochinteressant, danke dafür!
Allerdings widerlegt er die Evolution nicht im Geringsten. Das wird auch nicht darin behauptet, ganz im Gegenteil! Es wird nur die frühere Annahme widerlegt, Vögel seien aufgrund ihres anderen Gehirnaufbaus weniger intelligent als Säugetiere.

Ob Vögel ein Selbstbewusstsein haben, steht nicht direkt drin. Allgemein aber geht man davon aus, dass ein Tier, das sein Spiegelbild erkennt, Selbstbewusstsein hat. Dass manche Vögel ihr Spiegelbild erkennen, dazu gibt es sogar einen Extra-Artikel auf der Website.

[Harpya]

Ich seh da nicht ganz den Zusammenhang, welches Selbstbewusstsein

"Zum einen wird darunter das aktive durch innere Denkvorgänge herbeigeführte Erkennen der eigenen Persönlichkeit verstanden (Selbsterfahrung, englisch „self-awareness“). Die Frage: „Wer oder was bin ich?“ kann als Ergebnis dieses Denkvorgangs beantwortet werden. Auch eine passive Zuschreibung, die Attribuierung durch andere denkende Lebewesen der Gruppe, führt zum Erkennen und Definieren der eigenen Person bzw. Persönlichkeit, dem Selbstkonzept.

Zum anderen beschreibt „Selbstbewusstsein“ etwas, was im Englischen „self-confidence“ oder „self-assurance“ heißt. „confidence“ heißt „Vertrauen, Zuversicht“; „assurance“ heißt „Gewissheit, Sicherheit, Vertrauen“. Ein selbstbewusster Mensch verspürt diese vier Dinge in so starkem Maße, dass er seiner Zukunft relativ[1] optimistisch, angstfrei, sorglos und unbekümmert entgegengeht. Das ist der Selbstwert.

Allgemein wird Selbstbewusstsein als „das Überzeugtsein von seinen Fähigkeiten, von seinem Wert als Person, das sich besonders in selbstsicherem Auftreten ausdrückt” definiert. "

Das finde ich alles im Spiegelbild ?

[Keksdose]

Warum hast Du Dich meiner Fragen nicht angenommen, wenn Du weisst wovon hier die Rede ist.

Weil ich - erstens - die Hälfte davon als für die Evolutionstheorie irrelevant erkenne und es - zweitens - nicht als meine Aufgabe ansehe, grundlegende Fragen der Forschung aus dem Stehgreif zu beantworten, damit du ganz grundsätzlich mal begreifst, wovon die Evolution handelt.

Für Dich nur paar Fragen:
1) Was ist Chiralität und wie kam die Chiralität in die Evolution.
2) Wie kam das Bewußtsein in die Evolution?
3) Wie kam Sex in die Evolution?
4) Was ist "kambrische Explosion des Lebens"?
5) Wie entstand die Blutgerinnungskaskade?
Also, ich erwarte Deine Antworten!
Von "Missing Link" möchte ich gar nichts wissen!

1) Chiralität ist ein Fachbegriff aus der Chemie und hat mit der Entwicklung der Arten nichts zu tun, sorry.
2) Über die evolutionäre Entwicklung des Gehirns, das beobachtbar (siehe Elstern) auf verschiedenem Wege (Vögel haben andere neurobiologische Strukturen als Primaten) Bewusstsein hervorbringen kann, indem die kognitiven Fähigkeiten stetig verbessert werden, was eine immer größer werdende Selbstreflektionsfähigkeit mit sich bringt, die irgendwann in ein darstellbares (siehe Elstern) Selbstbewusstsein münden.
3) Vermutlich schon während einer frühen Phase der Evolution - du sprichst ja hoffentlich nicht von der Missionarsstellung, sondern von zweigeschlechtlicher Fortplanzung, dass das damit was zu tun hat, dürfte dir einleuchten. Ich hatte das in der Mittelstufe im Gymnasium in Bio, ich werd es dir nachschauen wie die Theorie hierzu lautet, ich weiß es nicht auswendig.
4) "Was es ist" googelst du bitte selbst, der vermutliche Grund ist in diesem Thread bereits genannt worden (Hast wohl nicht mitgelesen, hm?) und hat damit zu tun, dass zu Beginn der sich entwickelnden Vielzelligkeit biologische Nischen aufgrund der fehlenden Bedrohung verhältnismäßig schnell besetzt werden konnten, was durch zunehmende Vielfalt immer mehr gehemmt wurde.
5) Keine Ahnung was das ist, da fragst du wohl am besten einen Arzt.

Dass du von "Missing Link" nichts wissen möchtest, demonstriert eindrucksvoll, welch unverhältnismäßigen Ansprüche du an eine von dir kritisierte Theorie stellst. Sie muss so ziemlich alles von Entstehung des Lebens an erklären, sollte am besten bereits erschöpfend untersucht worden sein und darf keinen Raum mehr für weitere Forschung lassen, sonst ist sie falsch. ID dagegen muss man einfach nur glauben, daran stellst du überhaupt keinen Maßstab. Ich bin kein Experte der Evolutionstheorie. Ich bin nichtmal Biologe. Ich studiere Psychologie (was btw weitestgehend das Studium der wissenschaftlichen Methode bedeutet), aber ich habe in Bio in der Schule aufgepasst und kann die Prinzipien der Evolutionstheorie sowohl nachvollziehen und erklären Du baust nur Strohmänner und versuchst damit, die schönen logischen Erklärungen in diesem Thread unbeachtet und ungeprüft in die Luft zu jagen. Bis jetzt halte ich deinen Erfolg für überschaubar.

[Ulan]

Da hier sowieso groesstenteils heute abend Maerchenstunde ist, kann ich ja mal einwerfen, dass selbst meine Katze ihr eigenes Spiegelbild erkennt. Dabei wuerde ich sie als fuer eine Katze nicht besonders intelligent einschaetzen.

Bei Katzen ist so etwas sehr schwer einzuschaetzen, da sie ja normalerweise gekonnt ignorieren, was sie nicht interessiert. Insofern schaut sich meine Katze normalerweise auch nicht im Spiegel an, wenn sie davor sitzt. Einmal hatte sie aber schon eine ganze Weile einen Fussel hinten auf dem Ruecken. Als sie sich vor den Spiegel setzte, starrte sie ploetzlich auf den Fussel in ihrem Spiegelbild, drehte sich dann sofort um und entfernte den Fussel. Das ist zwar leider nur eine Anekdote und haelt natuerlich wissenschaftlichen Kriterien nicht stand, aber es wirkte in der Abfolge ueberzeugend.

So, genug der Schwaenke aus meinem Leben.

[Keksdose]

Ich meine nur, schämst Du Dich gar nicht, wenn Du so haltlose Behauptungen aufstellst? Was ist der Unterschied zwischen den Menschen und Tieren?
Ist der Mensch, rein evolutiv gesehen; Spezialist oder Generalist!?

Nein, ich schäme mich nicht im geringsten Und ich begreife nicht wirklich, warum ich das tun sollte. Nach dem Unterschied zwischen den Menschen und den Tieren fragst du? Diese Frage kann ich nicht beantworten. Oder sag du doch mal: Was ist nochmal gleich der Unterschied zwischen Giraffen und Tieren?

Das mit Spezialist oder Generalist musst du mir erklären. Hab ich in dem Kontext noch nie gehört, offen gestanden.

[Maranatha]

Warum hast Du Dich meiner Fragen nicht angenommen, wenn Du weisst wovon hier die Rede ist.

Weil ich - erstens - die Hälfte davon als für die Evolutionstheorie irrelevant erkenne und es - zweitens - nicht als meine Aufgabe ansehe, grundlegende Fragen der Forschung aus dem Stehgreif zu beantworten, damit du ganz grundsätzlich mal begreifst, wovon die Evolution handelt.

Für Dich nur paar Fragen:
1) Was ist Chiralität und wie kam die Chiralität in die Evolution.
2) Wie kam das Bewußtsein in die Evolution?
3) Wie kam Sex in die Evolution?
4) Was ist "kambrische Explosion des Lebens"?
5) Wie entstand die Blutgerinnungskaskade?
Also, ich erwarte Deine Antworten!
Von "Missing Link" möchte ich gar nichts wissen!

1) Chiralität ist ein Fachbegriff aus der Chemie und hat mit der Entwicklung der Arten nichts zu tun, sorry.
2) Über die evolutionäre Entwicklung des Gehirns, das beobachtbar (siehe Elstern) auf verschiedenem Wege (Vögel haben andere neurobiologische Strukturen als Primaten) Bewusstsein hervorbringen kann, indem die kognitiven Fähigkeiten stetig verbessert werden, was eine immer größer werdende Selbstreflektionsfähigkeit mit sich bringt, die irgendwann in ein darstellbares (siehe Elstern) Selbstbewusstsein münden.
3) Vermutlich schon während einer frühen Phase der Evolution - du sprichst ja hoffentlich nicht von der Missionarsstellung, sondern von zweigeschlechtlicher Fortplanzung, dass das damit was zu tun hat, dürfte dir einleuchten. Ich hatte das in der Mittelstufe im Gymnasium in Bio, ich werd es dir nachschauen wie die Theorie hierzu lautet, ich weiß es nicht auswendig.
4) "Was es ist" googelst du bitte selbst, der vermutliche Grund ist in diesem Thread bereits genannt worden (Hast wohl nicht mitgelesen, hm?) und hat damit zu tun, dass zu Beginn der sich entwickelnden Vielzelligkeit biologische Nischen aufgrund der fehlenden Bedrohung verhältnismäßig schnell besetzt werden konnten, was durch zunehmende Vielfalt immer mehr gehemmt wurde.
5) Keine Ahnung was das ist, da fragst du wohl am besten einen Arzt.

Deine Antworten zeigen mir eindeutig, dass Du wahrlich keine Ahnung hast wovon hier die Rede ist! Ich glaube, dass wir zwei keine Diskussionsbasis haben, denn Dein Wissen über Evolution ist minimal. Ich erwarte für so eine Diskussion wissenschaftliche Statement und kein SCHUND!
Danke, und gute nacht BEHAVIORISTIN! Wie kannst Du über das Bewußtsein Diskussion führen, wenn es Behaviorismusmus verneint. Konditionierung: Verstärker und Verhalten, na dann gute Nacht WISSENSCHAFT!

[Keksdose]

Ich seh da nicht ganz den Zusammenhang, welches Selbstbewusstsein

(...) „self-awareness“ (...) „self-confidence“ (...)

Problematische Begrifflichkeit, die so nur im Deutschen vorkommt, weil "Selbstbewusstsein" in unserer Alltagssprache synonym mit dem Selbstwert verwendet wird. Self-awareness ist ein Konstrukt der kognitiven Psychologie, in der Sozialpsychologie dagegen ist das Selbst sogar nochmal dreigeteilt: Da hätten wir das Selbstkonzept (das gesammelte Wissen über mich, meine Einstellungen und Eigenschaften), den Selbstwert (d.h. die Bewertung der eigenen Person) und die Selbstregulation (was im Groben die Kontrolle über mein Handeln darstellt).

In der Evolutionsdebatte gehts um die self-awareness. Dieses Konzept ist an sich schon sehr komplex. Wer denkt, das müsse in der evolutionären Entwicklung einfach plötzlich als Ganzes aufgetaucht sein, hat eben keine ausreichende Kenntnis der Materie.

[Ulan]

Das mit Spezialist oder Generalist musst du mir erklären. Hab ich in dem Kontext noch nie gehört, offen gestanden.

Da gibt's wahrscheinlich keinen. Maranatha ist jedenfalls Spezialist im zusammenhanglosen Herumwerfen von Worten, deren Sinn er nicht kennt.

[Keksdose]

Deine Antworten zeigen mir eindeutig, dass Du wahrlich keine Ahnung hast wovon hier die Rede ist! Ich glaube, dass wir zwei keine Diskussionsbasis haben, denn Dein Wissen über Evolution ist minimal. Ich erwarte für so eine Diskussion wissenschaftliche Statement und kein SCHUND!

Na dann. Viel spaß mit deiner "wissenschaftlichen Diskussion", die du am Ende des Abends wohl nur noch mit mit dem Display deines PCs führen darfst - jeder andere Gegner hat dann wohl doch sachlich zu gewichtige Argumente.

Danke, und gute nacht BEHAVIORISTIN! Wie kannst Du über das Bewußtsein Diskussion führen, wenn es Behaviorismusmus verneint. Konditionierung: Verstärker und Verhalten, na dann gute Nacht WISSENSCHAFT!

Ist das ernst gemeint? Behavioristin? Wie kommst du auf diese Schnapsidee?

...Du denkst doch jetzt nicht im ernst, die moderne Psychologie würde sich nur um den Behaviorismus drehen? Aber gut - ich kann wohl schon im Vorfeld davon ausgehen, dass ich auch auf diesem Gebiet kein würdiger Gegner für dich bin, da du ja lieber mit wissenschaftlichen Stamements als mit Schund argumentierst. Ich wünsch dir ebenfalls eine gute Nacht. Hab morgen noch eine Menge zu lernen. Obwohl, jetzt da ich weiß, dass es sich bei mir nur um Behaviorismus dreht... na, da können die Prüfungen ja kommen.

[Maranatha]

Ich meine nur, schämst Du Dich gar nicht, wenn Du so haltlose Behauptungen aufstellst? Was ist der Unterschied zwischen den Menschen und Tieren?
Ist der Mensch, rein evolutiv gesehen; Spezialist oder Generalist!?

Nein, ich schäme mich nicht im geringsten Und ich begreife nicht wirklich, warum ich das tun sollte. Nach dem Unterschied zwischen den Menschen und den Tieren fragst du? Diese Frage kann ich nicht beantworten. Oder sag du doch mal: Was ist nochmal gleich der Unterschied zwischen Giraffen und Tieren?

Das mit Spezialist oder Generalist musst du mir erklären. Hab ich in dem Kontext noch nie gehört, offen gestanden.

Noch ein Beweis das meine Meinung wahr ist!
Nur kurz:
Menschliches Bewußtsein hat folgende Parameter:
1) Innenperspektive
2) Aussenperspektive
3) Multifunktionalität
4) Phantasie und Abstraktion
5) Reflexion und Selbsreflexion
6) Identität

Was Begriffe "Spezialist" oder "Generalist" betrifft, so ist der Mensch ein GENERALIST.
WARUM?
Der Mensch ist gegenüber den Tieren in physischer Hinsicht benachteiligt, weil er von Natur aus, für sein Überleben keine nötige physische Ausstattung erhalten hat. Er ist aber ein GENERALIST, d. h. er macht alles mit seinem VERSTAND wett.
Ein Evolutionist muss per se ein Behaviorist sein. Behaviorismus lehrt uns, dass der Mensch weder das Bewußtsein, noch Emotionen, noch die Geschichte hat.
Also, worüber willst Du mit mir diskutieren?

[Harpya]

Deine Antworten zeigen mir eindeutig, dass Du wahrlich keine Ahnung hast wovon hier die Rede ist! Ich glaube, dass wir zwei keine Diskussionsbasis haben, denn Dein Wissen über Evolution ist minimal. Ich erwarte für so eine Diskussion wissenschaftliche Statement und kein SCHUND!

Das Problem ist anscheinend, das dich Erkenntnis nicht wirklich
interessiert nur eine Bestätigung deines Traumbildes.

Wie du so schon offen geschrieben hast, Kreationismus wirkt
so schon rational und überzeugend, er muss es ja nicht sein.

Dann lass mal wirken.
Wenn du weiter mit der Art überzeugen willst.

"Ich bin zwar synthetisch aber nicht blöde."