Bibel - Metapher oder wahre Begebenheiten

[petronius]

Ich nehme Jesus als Teil meines Lebens war, also als jemanden, der selbst lebendig ist

wie soll das gehen?

ich meine: woran erkennt man so was?

Aber vielleicht sind wir ja hier auch am Kern des Problems: Du hast ein bestimmtes Bild von christlicher Denke, und das willst Du gern bestätigt sehen

nein, diese "christliche denke" wird theologisch vorgegeben

Was nicht in dieses Bild paßt, muß dann eben selbstgebastelt sein

selbstverständlich, was denn sonst - im vergleich dazu, vorgegebenem zu folgen?

Wenn das nicht zu persönlich ist, möchte ich dich gerne fragen, was das denn konkret so ist ?

Das ist mir tatsächlich zu persönlich, solange ich bezweifeln muß, daß solchen Ausführungen dann auch mit dem angemessenen Respekt begegnet wird. Und solange ich Dinge lesen muß wie

biblischen Geschwurbel

halte ich solche Zweifel für angebracht

wenn ihr sowieso nicht darüber reden und es erklären wollt, seid doch lieber geich still. denn alles fromme wortgeklingel, dem kein konkreter inhalt zu entnehmen ist, ist eben genau das: geschwurbel

[petronius]

Ich glaube das die meisten Mensch froh sind,wenn sie ihre Ansicht,ihren Glauben ,ihre Überzeugung mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, Beweisen,Indiezien etc. untermauern können
das ist doch klar oder?

nein, das ist überhaupt nicht klar

ich z.b. verstehe zwischen geschmacksurteil/meinung/ansicht und faktenaussage zu unterscheiden

allerdings ist auch ziemlich klar ,das man schnell mal versucht sein kann "unsauber" und einseitig zu argumentieren,das man Gegenpositionen schnell mal als unqualifiziert hinstellt,sie allzuschnell unterm Tisch fallen läßt oder ganz ignoriert, - weil es einfach nicht sein kann...

stimmt

hört man gläubischen immer wieder: "du glaubst ja nicht, also kannst du auch gar nicht verstehen, wovon ich rede"

das ist umsomehr der Fall wenn es um existenzielle Fragen geht
Bei der Frage ;gibt es Gott,- Ja oder Nein

was soll an dieser rational nicht entscheidbaren frage existentiell sein?

was ich ohnehin nicht eindeutig beantworten kann, kann für mich gar keine existentielle bedeutung bedeutung

niemand sucht ,nüchtern intellektuell
das sind ganz schön viele Emotionen mit im Spiel.....

schön, daß du das so siehst

umso seltsamer, daß du in deiner glaubensmäßigen emotionalität dir anmaßt, nüchterne religionswissenschaft in frage stellen zu wollen

nur ist es nicht immer leicht zu unterscheiden
was nun wilde Spekulation und was wohlbegründete Ansicht ist

doch, ist es schon sehr oft

nur müßte man dazu bereit sein, sich ernsthaft (bzw. wissenschaftlich) damit zu befassen

wissenschaft und ratio aber sind für viele gläubische ja von vornherein ein rotes tuch - sie glauben halt lieber und lassen sich ihren naiven glauben nicht gern durch fakten beeinträchtigen

[Scheingreis]

dann kann die bibel dir ja egal sein und eine frage nach deren "wahrheit" stellt sich gar nicht

Guter Einwand. Da muß ich noch etwas weiter ausholen. Bisher hat sich diese Diskussion ja mehr oder weniger ausschließlich um die Bibel selbst gedreht. Das ist eine isolierte Betrachtungsweise, die noch nicht berücksichtigt, welche Faktoren Einfluß auf das Bibelverständnis haben. Ich lese meine Bibel ja nicht bloß im stillen Kämmerlein und bilde mir dort ein abschließendes Urteil, sondern ich spreche mit anderen darüber, besuche Gottesdienste (wo manche Texte Teil liturgischer Verrichtungen sind) usw. Das beeinflußt und bedingt sich alles gegenseitig, und da kann man nicht mal eben irgendeinen Stein einfach rausbrechen. Also kann mir die Bibel auch nicht egal sein.

Der Wahrheitscharakter hat ganz unterschiedliche Facetten. Die Texte haben ja auch sehr verschiedene Funktionen. wir reden hier ja eigentlich nur von den narrativen Texten und nicht z.B. von apodiktisch formulierten ethischen Prinzipien wie den Zehn Geboten, die wir eher als zeitlose Aussagen betrachten und die auch den meisten Leuten einleuchten, die mit der Bibel sonst wenig am Hut haben.

Die narrativen Texte sind für mich vor allem Rollenangebote. In den Geschichten interagieren Menschen, Gottheiten und sonstige Wesen miteinander, die Sache geht mal gut aus, mal übel und mal bleibt sie offen. Ich kann mich am Geschehen beteiligen und alle möglichen Perspektiven einnehmen. Normalerweise ergibt sich das einfach so, ohne daß ich mich beim Lesen oder Hören bewußt und planmäßig mit einer oder mehreren der vorkommenden Personen identifiziere.

Ich denke, so funktioniert Religion in den meisten Fällen. Der größte Fehler, den man dabei machen kann ist, die persönliche Identifikation mit bestimmten Rollen von vornherein zu vermeiden. Also sich z.B. prinzipiell nicht als den Pharisäer zu sehen, der von Jesus als überheblicher Heuchler beschimpft wird.

Aber das ist eine Art des Umgangs mit der Bibel, die mir und vielen anderen in Fleisch und Blut übergegangen ist. Darum erhebe ich auch nicht den Anspruch, daß das für andere überzeugend sein muß. Nur verlange ich, daß das genauso respektvoll zur Kenntnis genommen wird wie z.B. Leute, die ohne Religion auskommen, das auch erwarten.

nein, diese "christliche denke" wird theologisch vorgegeben

Sie wird an allen möglichen Stellen vorgegeben, z.B. im Elternhaus, in der Schule, auf der Straße und was weiß ich wo überall. Durch unsere Sozialisation werden wir zu dem, was wir sind. Wir kommen nicht als eine Tabula rasa zur Welt, die wir anschließend selbst bekritzeln. Das tun vor allem andere für uns. Und das gilt nicht nur für gläubige Menschen, sondern für alle. Ich verstehe deshalb nicht, warum Atheisten und Agnostiker häufig für sich eine freiere und souveränere Gedankenwelt in Anspruch nehmen, als sie sie den Gläubigen zugestehen.

wenn ihr sowieso nicht darüber reden und es erklären wollt, seid doch lieber geich still. denn alles fromme wortgeklingel, dem kein konkreter inhalt zu entnehmen ist, ist eben genau das: geschwurbel

Och nö! Das war jetzt wieder alles andere als elegant. Man bekommt ja den Eindruck, wertgeschätzter Petronius (das sag ich nicht einfach so dahin!), daß Du erst alle möglichen Fragen stellst, die ehrliches Interesse an anderer Leute Ansichten und Weltbildern kundtun -nur um am Ende in mäkeligen Dünkel abzustürzen.

Schuster, bleib bei Deinem Leisten! Arbeite Dich ab als arbiter elegantiarum, aber laß doch bitte die Finger vom arbitrium tinnitus pii verborum. Da kriegt man ja vom bloßen Lesen einen Tinnitus!

[Ekkard]

Die narrativen Texte sind für mich vor allem Rollenangebote.

Genau das, was ich mit anderen Worten auch schon vertreten habe!

[bridge]

Hallo
wollte hier einen Gedanken einwerfen oder ergänzen.....

Ich glaube das die meisten Mensch froh sind,wenn sie ihre Ansicht,ihren Glauben ,ihre Überzeugung mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, Beweisen,Indiezien etc. untermauern können
das ist doch klar oder?

allerdings ist auch ziemlich klar ,das man schnell mal versucht sein kann "unsauber" und einseitig zu argumentieren,das man Gegenpositionen schnell mal als unqualifiziert hinstellt,sie allzuschnell unterm Tisch fallen läßt oder ganz ignoriert, - weil es einfach nicht sein kann...

das ist umsomehr der Fall wenn es um existenzielle Fragen geht
Bei der Frage ;gibt es Gott,- Ja oder Nein

Wenn ich negative Erfahrungen gemacht habe mit Religion,werde ich doch jenachdem wie schlimm diese waren ,tendenziel keine Befürworter-Statements lesen oder sie wirklich ernst nehmen,

seien wir doch ehrlich,-
jeder von uns hat bereits eine Geschichte ,ist kein unbeschriebenes Blatt, wenn er beginnt zu suchen und zu hintergragen....

niemand sucht ,außschließlich ,nüchtern intellektuell
das sind ganz schön viele Prägungen und Emotionen mit im Spiel.....

Falls das noch jemand, außer petronius mißverstanden hat...

natürlich meine ich damit nicht "die anderen" ,sondern auch mich,egal ob
ob Christ,Atheist,Agnostiker ...... das betrifft alle Menschen

[Ekkard]

@all & 'bridge': Bitte Zitate soweit kürzen, dass nur der unmittelbare Bezug sichtbar wird!

[petronius]

dann kann die bibel dir ja egal sein und eine frage nach deren "wahrheit" stellt sich gar nicht

Guter Einwand. Da muß ich noch etwas weiter ausholen. Bisher hat sich diese Diskussion ja mehr oder weniger ausschließlich um die Bibel selbst gedreht. Das ist eine isolierte Betrachtungsweise, die noch nicht berücksichtigt, welche Faktoren Einfluß auf das Bibelverständnis haben. Ich lese meine Bibel ja nicht bloß im stillen Kämmerlein und bilde mir dort ein abschließendes Urteil, sondern ich spreche mit anderen darüber, besuche Gottesdienste (wo manche Texte Teil liturgischer Verrichtungen sind) usw. Das beeinflußt und bedingt sich alles gegenseitig, und da kann man nicht mal eben irgendeinen Stein einfach rausbrechen. Also kann mir die Bibel auch nicht egal sein

geht mir mit den romanen von william burroughs auch so

Der Wahrheitscharakter hat ganz unterschiedliche Facetten. Die Texte haben ja auch sehr verschiedene Funktionen. wir reden hier ja eigentlich nur von den narrativen Texten und nicht z.B. von apodiktisch formulierten ethischen Prinzipien wie den Zehn Geboten

und da bist du dir sicher?

die wir eher als zeitlose Aussagen betrachten und die auch den meisten Leuten einleuchten, die mit der Bibel sonst wenig am Hut haben

das seh ich ganz anders

was soll an "du sollst keine anderen götter haben neben mir" einleuchtend sein, es sei denn, als eher hilfloser versuch eines despoten, seine autorität zu bewahren?

Die narrativen Texte sind für mich vor allem Rollenangebote. In den Geschichten interagieren Menschen, Gottheiten und sonstige Wesen miteinander, die Sache geht mal gut aus, mal übel und mal bleibt sie offen. Ich kann mich am Geschehen beteiligen und alle möglichen Perspektiven einnehmen. Normalerweise ergibt sich das einfach so, ohne daß ich mich beim Lesen oder Hören bewußt und planmäßig mit einer oder mehreren der vorkommenden Personen identifiziere.

Ich denke, so funktioniert Religion in den meisten Fällen

das kanns aber doch nicht gewesen sein - das ist bei jedem roman nicht anders

auch du hast ja auf etwas ganz anderes abgehoben:

"Viel entscheidender ist für mich, was Gott in und mit meinem Leben macht"

Der größte Fehler, den man dabei machen kann ist, die persönliche Identifikation mit bestimmten Rollen von vornherein zu vermeiden. Also sich z.B. prinzipiell nicht als den Pharisäer zu sehen, der von Jesus als überheblicher Heuchler beschimpft wird

da ist natürlich was dran

Aber das ist eine Art des Umgangs mit der Bibel, die mir und vielen anderen in Fleisch und Blut übergegangen ist. Darum erhebe ich auch nicht den Anspruch, daß das für andere überzeugend sein muß. Nur verlange ich, daß das genauso respektvoll zur Kenntnis genommen wird wie z.B. Leute, die ohne Religion auskommen, das auch erwarten.

und wer verweigert dir diesen respekt?

inwiefern und wodurch?

Ich verstehe deshalb nicht, warum Atheisten und Agnostiker häufig für sich eine freiere und souveränere Gedankenwelt in Anspruch nehmen, als sie sie den Gläubigen zugestehen

du mußt schon genau hinschauen, welchen gläubigen

wenn du dir mit freude die schuhe anziehst, die für einen indymaya oder sinai hingestellt werden, ist das eher dein problem als das von "Atheisten und Agnostikern"

wenn ihr sowieso nicht darüber reden und es erklären wollt, seid doch lieber geich still. denn alles fromme wortgeklingel, dem kein konkreter inhalt zu entnehmen ist, ist eben genau das: geschwurbel

Och nö! Das war jetzt wieder alles andere als elegant

aber klartext

sich auf irgendwelche besonderen einsichten zu berufen, diese aber nicht erläutern zu wollen und können, aber trotzdem respekt für sie einzufordern - das finde ich nicht sonderlich elegant

Man bekommt ja den Eindruck, wertgeschätzter Petronius (das sag ich nicht einfach so dahin!), daß Du erst alle möglichen Fragen stellst, die ehrliches Interesse an anderer Leute Ansichten und Weltbildern kundtun -nur um am Ende in mäkeligen Dünkel abzustürzen

nein, aber ich bin dann natürlich not amused, wenn die antworten hochmütig verweigert werden. dann sag ich eben: das ganze hätte man sich von vornherein sparen können

wer was zu sagen hat, soll es sagen

und worüber er nicht sprechen mag oder kann, davon soll er ganz in der tradition wittgensteins schweigen

mit dumpfem raunen kann ich nichts anfangen

[bridge]

das ist umsomehr der Fall wenn es um existenzielle Fragen geht
Bei der Frage ;gibt es Gott,- Ja oder Nein

Und siehste, bei dieser Frage wird Dir niemand eine definitive Antwort geben koennen, so oder so. Da musst Du schon selbst Deine Position finden.

Zitat gekürzt!/Bion

Doch - ich kann dir definitiv bezeugen das Gott existiert
allerdings wirst du mir das nicht glauben
das aber ist völlig ok., täte ich an deiner Stelle auch nicht
Erkenntnis Gottes gibt es nicht aus zweiter Hand
(sonst wäre es keine Erkenntnis ,sondern das Vertrauen in den,der es mir sagt (Eltern,Freunde,Geistliche etc.) ,ich würde ihm glauben weil er in meinen Augen vertrauenswürdig ist.)

Gott aber will uns Erkenntnis und Gewissheit geben
„Der Geist selbst zeugt mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.“
– Römer 8:16
Deshalb,stimme ich dir auch hier zu,daß jeder seine Position selbst finden muß (auch wenn du das sicher etwas anders gemeint hast)

[Ekkard]

Ich verweise in diesem Zusammenhang auf meinen Beitrag zur Umfrage "Evolutionstheorie und Bibel!?" #5. Danach können und wollen die biblischen Geschichten keine naturhistorischen Tatsachen berichten. Folglich sprechen sie in sprachlichen Symbolen (Metaphern).

Ob man darin Gott "erkennt", hat mit dem Thema eigentlich nichts zu tun. Das ist eine Frage persönlicher Entscheidungen.

[Scheingreis]

Danach können und wollen die biblischen Geschichten keine naturhistorischen Tatsachen berichten. Folglich sprechen sie in sprachlichen Symbolen (Metaphern).

Dieser Logik vermag ich nicht zu folgen. Nicht alles, was nicht wörtlich zu nehmen ist, ist eine Metapher. Belletristische Werke z.B. sind ja auch keine.

Aber vielleicht kannst Du es ja mal näher erklären.

[petronius]

Gott aber will uns Erkenntnis und Gewissheit geben

dann soll er doch

bzw. ist es dann nicht mein problem, wenn er sie mir nicht gibt

[bridge]

[quote='bridge' pid='152004' dateline='1391887778']
Ich glaube das die meisten Mensch froh sind,wenn sie ihre Ansicht,ihren Glauben ,ihre Überzeugung mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, Beweisen,Indiezien etc. untermauern können
das ist doch klar oder?

nein, das ist überhaupt nicht klar

ich z.b. verstehe zwischen geschmacksurteil/meinung/ansicht und faktenaussage zu unterscheiden

eine Frage petronius
sind für dich alle Menschen die an die Bibel als Gottes Wort glauben ,per definition, alle naive Dummköpfe
oder machst du da Unterschiede ?

allerdings ist auch ziemlich klar ,das man schnell mal versucht sein kann "unsauber" und einseitig zu argumentieren,das man Gegenpositionen schnell mal als unqualifiziert hinstellt,sie allzuschnell unterm Tisch fallen läßt oder ganz ignoriert, - weil es einfach nicht sein kann...

stimmt

hört man gläubischen immer wieder: "du glaubst ja nicht, also kannst du auch gar nicht verstehen, wovon ich rede"

du hast recht das dies wohl oft als Formel benutzt wird, um sich unbequemen Fragen zu entziehen
ich möchte mich aber nicht gern als so jemand sehen...

allerdings gibt es sehr wohl Dinge ,die mann schwer einem Ungläubigen erklären kann
so schwierig wie einem Blinden ,die Farben
oder einem Tauben die Musik.....
oder einem der sein Urteil bereits gefällt hat,bestimmte komplexe Zusammenhänge....

die Voraussetzung ist nun mal sich "einzulassen" ,Vorurteile beiseite zu lassen und schauen was dabei rauskommt...

das ist umsomehr der Fall wenn es um existenzielle Fragen geht
Bei der Frage ;gibt es Gott,- Ja oder Nein

was soll an dieser rational nicht entscheidbaren frage existentiell sein?
was ich ohnehin nicht eindeutig beantworten kann, kann für mich gar keine existentielle bedeutung bedeutung

nicht entscheidbar ,bzw. nicht beweisbar ist die Frage im naturwissenschaftlichem Sinne,stimmt
ich aber und mit mir viele Milionen Menschen ,können sie dennoch mit einem klaren JA bezeugen..

niemand sucht ,nüchtern intellektuell
das sind ganz schön viele Emotionen mit im Spiel.....

schön, daß du das so siehst

umso seltsamer, daß du in deiner glaubensmäßigen emotionalität dir anmaßt, nüchterne religionswissenschaft in frage stellen zu wollen

ich sagte nicht- das mein Glaube rein emotionall ist ,lies doch bitte posts aufmerksam,-.menno....

ich sagte nur das man sich dessen bewußt sein sollte das -wie Scheingreis das auch schon gesagt hat-
das ; wir nicht als eine Tabula rasa zur Welt kommen, die wir anschließend selbst bekritzeln. Das tun vor allem andere für uns . Und das gilt nicht nur für gläubige Menschen, sondern für alle
Wir haben z.B. schon eine Prägung mitbekommen für oder gegen Religion,für oder gegen Atheismus.....

das meine ich mit Emotionen,
es können innere Motive sein, die wir zumeist nicht bewußt wahrnehmen
es sind aber Vorgänge die uns beeinflussen, warum wir uns bestimmten Dingen nicht oder nicht leicht öffnen....
und das betrifft ALLE Menschen
ich muß das im Auge behalten und mich selbst reflektieren und - ehrlich fragen ,
warum ich ,etwas ablehne oder annehme....

es gibt keine rein nüchterne "Wissenschaft" der Bibel,dafür beinhaltet sie nach ihrem Selbstverständnis zuviel Sprengstoff und fordert von uns eine Reaktion.

[Ekkard]

Nicht alles, was nicht wörtlich zu nehmen ist, ist eine Metapher. Belletristische Werke z.B. sind ja auch keine.

Gegenfrage: Was denn dann?

[Scheingreis]

Gegenfrage: Was denn dann?

Metaphern sind rhetorische Figuren und keine Textgattungen. Kann sein, daß Du eigentlich "Allegorie" oder "Tropos" oder etwas in der Art sagen wolltest, aber es ist ja nicht meine Aufgabe, darüber zu spekulieren.

[petronius]

sind für dich alle Menschen die an die Bibel als Gottes Wort glauben ,per definition, alle naive Dummköpfe

nein, und ich habe nichts dergleichen auch nur angedeutet

allerdings ist bei weitem nicht jeder, der "die Bibel als Gottes Wort" sieht, so naiv (du würdest sagen: dumm), sie durchgängig für einen tatsachenbericht zu halten

allerdings gibt es sehr wohl Dinge ,die mann schwer einem Ungläubigen erklären kann

dann soll man sie ihm gegenüber nicht als argument anführen

du, aber auch scheingreis z.b., agieren wie der schüler, der auf die frage des lehrers hin aufzeigt und sagt: "ich weiß es, aber ich sags nicht!"

was glaubst du wohl, welche benotung er dafür erhält?

die Voraussetzung ist nun mal sich "einzulassen" ,Vorurteile beiseite zu lassen und schauen was dabei rauskommt...

und stell dir vor, das hab ich gemacht

und bin dabei eben offensichtlich zu anderen ergebnissen gekommen als du

was ich wirklich immer als überhebliche frechheit empfinde, ist die selbstgerechtigeit deinesgleichen, ihr wärt die einzigen, die wüßten, was sache ist - nur weil andere zu anderen schlüssen kommen als ihr

nicht entscheidbar ,bzw. nicht beweisbar ist die Frage im naturwissenschaftlichem Sinne,stimmt
ich aber und mit mir viele Milionen Menschen ,können sie dennoch mit einem klaren JA bezeugen..

deswegen ist sie für mich trotzdem nicht existenziell

mindestens so viele können ja auch "mit einem klaren JA bezeugen", daß shiva alles in der hand hat - beeindruckt oder überzeugt dich das etwa?

ich sagte nicht- das mein Glaube rein emotionall ist

kannst und willst ihn aber nicht rational schlüssig begründen, menno....

ich sagte nur das man sich dessen bewußt sein sollte das -wie Scheingreis das auch schon gesagt hat-
das ; wir nicht als eine Tabula rasa zur Welt kommen, die wir anschließend selbst bekritzeln. Das tun vor allem andere für uns

richtig

deshalb solltest du dich ja auch fragen, wessen kritzelei eigentlich dafür verantwortlich ist, daß du an einen "gott" glaubst

ich zumindest lasse meine tafel nicht von denen bekritzeln, die dir eine gottesexistenz eingeredet haben

ich muß das im Auge behalten und mich selbst reflektieren und - ehrlich fragen ,
warum ich ,etwas ablehne oder annehme....

meinst du, ich nicht?

ich kanns dir klar sagen: ich nehme an, was mich rational überzeugt, und lehne ab, wofür es keine plausible begründung gibt

es gibt keine rein nüchterne "Wissenschaft" der Bibel

selbstverständlich gibt es eine nüchterne bibelwissenschaft. eben weil sie sich um den gläubischen "sprengstoff" gar nicht kümmert, sondern eben rein um ihre entstehungsgeschichte