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Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?
#16
(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: Das alles muß doch auch dem hartgesottenstem Atheisten zu Denken geben.

Eigentlich nicht. Die Messlatten für solche vermeintlich geordnete Zusammenhänge sind Triangulationen, die sich unser Gehirn selbst konstruiert.

Was dann heißt, dass man meint auch dort eine systematische Ordnung zu erkennen, wo eigentlich gar keine ist.
Ungefähr so, wie dass es doch z. B. erstaunlich sei, wenn zwischen Punkt A und Punkt B z. B. immer genau 666 Meter liegen und man dafür Punkt A oder Punkt B immer entsprechend festlegt.^^

Dass aber manche Juden schon lange vor der Wiedererrichtung des Staates Israel in Palästina lebten,
nach ihren Traditionen und Mythen schon seit fast 2000 Jahren von einer Wiedererrichtung des Staates und des Tempels träumten.... und
sich diese Gelegenheit dann teilweise auch ergab, als Palästina wie in seiner Geschichte schon so oft, eine ausländisch und diesmal englische Verwaltung hatte,
zu dieser Zeit auch viele Juden unter den Wirren der Europäischen Faschistenenzeit ihre Heimat verloren hatten und somit Staatenlos waren..
England als Bündnispartner der alliierten Siegermächte des ersten und zweiten Weltkriegs noch immer gute Beziehungen zu den Arabern hatte und somit einigen Juden beim Deal um Ländereien im gelobten Land taktisch zur Seite stand..

da ist eigentlich nichts, was Atheisten verwundern sollte.

Mehr verwundert es die Atheisten, dass es für all die großen Geschichten der Bibel und ihrer obersten Helden, Abraham, Jakob, Moses, David, Salomon... noch immer keinen einzigen archäologischen Befund oder Beweis gibt. Eusa_think
Und noch verwunderlicher ist, dass es immer wieder auch Leute gibt, die dann auch nicht davor zurückschrecken, solche Beweise dafür, immer wieder auch mal zu fälschen.

Es kann also wirklich nur Gott oder der Teufel hinter der Bibel stecken. Icon_cheesygrin
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#17
(29-03-2014, 16:36)Geobacter schrieb: Mehr verwundert es die Atheisten, dass es für all die großen Geschichten der Bibel und ihrer obersten Helden, Abraham, Jakob, Moses, David, Salomon... noch immer keinen einzigen archäologischen Befund oder Beweis gibt.


Das Grab des berühmten Pharao Echnaton wurde nicht gefunden.

Kein Sarg, keine Mumie, kein Felsengrab. Absolut Nichts.
Willst Du jetzt behaupten, er habe nicht existiert ??
#18
(29-03-2014, 16:48)Sinai schrieb: Das Grab des berühmten Pharao Echnaton wurde nicht gefunden.

Kein Sarg, keine Mumie, kein Felsengrab. Absolut Nichts.
Willst Du jetzt behaupten, er habe nicht existiert ??

Das "absolut Nichts" ist falsch. Wir haben viele zeitgenoessische Kunstwerke und Inschriften, ganz zu schweigen von der durch ihn erbauten Stadt. Sein Grab ist fuer die Etablierung seiner Historizitaet nicht notwendig.
#19
(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: Das Wirken einer höheren Macht in all den 4000 Jahren zwischen Abraham und heute ist naheliegend

nö, wieso?

das geht aus deiner historiographie des judentums keineswegs hervor

oder anders: dazu müßte man eine recht zynische und menschenverachtende "höhere Macht" unterstellen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#20
(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb:
(29-03-2014, 15:27)Ulan schrieb: . . . Von Deinen 3500 Jahren kannst Du ja schon mal gut 1000 Jahre wegnehmen . . .

Bitte nicht zu OT ausweichen

dann bitte hör auch du auf damit, frei erfundene jahreszahlen so zu präsentieren, als hätten sie historische bedeutung

(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: Silas hat eine interessante Frage aufgeworfen:
Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

Da ist das Thema der zeitlichen Datierung unerheblich

und der staat israel erst recht

(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: zumal sich ja die atheistischen Forscher laufend in verwickeln. Der eine weicht bei seinen Zeitschätzungen um viele Jahrhunderte vom anderen ab. Zumal das ja alles unbewiesene Theorien und Thesen sind. Jeder behauptet was anderes, was ihm gerade einfällt

eben nicht

das, und die daraus folgenden "schwere Widersprüche" ist doch geradezu kennzeichnend für religiöse fantasten deines schlags

historische aussagen müssen sich an den anderer historiker messen und beweisen - letztlich also an der realität und den realen zusammenhängen

(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: nur um zu versuchen, die Bibel zu entkräften. Eine leicht erkennbare Absicht. Atheistische Forscher haben einen Salat an Jahreszahlen hervorgebracht, in der Uni X gehen sie von einem anderen Jahrhundert als in der Uni Y aus, und das alles wird alle paar Jahrzehnte durch neue bahnbrechende Erkenntnise oder besser Spekulationen wieder umgestoßen

das ist völliger unsinn und schon wieder mal von dir frei erfunden

(29-03-2014, 16:09)Sinai schrieb: Vieles von dem, was Moses schrieb, ist bereits eingetroffen.
Wer hätte damals in der Wüste daran gedacht, daß dereinst das, was der Knabe der im Schilfkorb gefunden wurde, schrieb, eintreten wird ? Daß heute israelische Panzer in Jerusalem stehen ?

das hat kein moses je vorhergesagt

schon weil er weder von panzern noch jerusalem je was gehört gehabt hätte
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#21
(29-03-2014, 16:48)Sinai schrieb:
(29-03-2014, 16:36)Geobacter schrieb: Mehr verwundert es die Atheisten, dass es für all die großen Geschichten der Bibel und ihrer obersten Helden, Abraham, Jakob, Moses, David, Salomon... noch immer keinen einzigen archäologischen Befund oder Beweis gibt.


Das Grab des berühmten Pharao Echnaton wurde nicht gefunden.

Kein Sarg, keine Mumie, kein Felsengrab. Absolut Nichts.
Willst Du jetzt behaupten, er habe nicht existiert ??

wieso das?

wir haben z.b. seine kartuschen an den von ihm in auftrag gegebenen bauten, um seine existenz zu belegen

eben nicht nur mythen
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
#22
(29-03-2014, 16:14)Sinai schrieb:
(29-03-2014, 15:53)Keksdose schrieb: Du lässt das klingen, als wäre es ein ganz fantastischer Zufall, dass die Israeliten, denen einst angeblich die Weltherrschaft versprochen wurde, heute als Israelis ihre Hauptstadt Jerusalem wiederhaben.

Nein, ich schrieb das Gegenteil:
(29-03-2014, 14:21)Sinai schrieb: 1948 entstand der Staat Israel aus dem Nichts. Nachdem unzählige Juden ermordet wurden.
Ein beinahe ausgerottetes Volk bekommt die Gnade, einen eigenen Staat auf biblischer Grundlage zu gründen.
Mit der biblischen Hauptstadt Jerusalem.

Das alles muß doch auch dem hartgesottenstem Atheisten zu Denken geben.

Sollte die Bibel wirklich nur das Werk weiser Männer vor 3500 Jahren sein, dann müssen es aber sehr weise Männer gewesen sein.

Das Wirken einer höheren Macht in all den 4000 Jahren zwischen Abraham und heute ist naheliegend.

Achso, dann stimmst du mir also zu, dass es verwirrend erscheint, einem Volk die Weltherrschaft zu versprechen, es dann Jahrhundertelang verfolgen und ermorden zu lassen und ihm schließich eine eigene Stadt als Wiedergutmachung zu schenken. Jep, ich find auch nicht dass das sehr glaubwürdig für einen Gott klingt.

(29-03-2014, 16:25)Sinai schrieb: Jahwe strafte sein Volk, indem er 70 nach Christus zuließ, daß die Römer den Tempel zerstörten. Die zwangsweise Diaspora begann.

Warum er sein Volk strafte ?
Weil es starrsinnig war und die eigenen Proheten verfolgte. Die Bibel gibt Auskunft. Man erinnere sich daran, daß der Tempelklerus sogar duldete, daß Viehhändler im Tempelhof ihre Geschäfte machten.
(...)
1944-45 war der große Holocaust. Unzählige Juden wurden ermordet.

Ach, DER war das? Icon_rolleyes Na dann. Gut zu wissen was passiert, wenn man Händler in Gotteshäuser reinlässt. Ein Glück, dass damals nicht noch was schlimmeres passiert ist. Man bedenke nur einmal, wie Jahwe reagiert hätte, wenn einer der damaligen Juden eine Ziege gestohlen hätte. Vermutlich hätte er sofort die Apokalypse eingeleitet.

Aber mal ganz im Ernst Sinai, hältst du das wirklich für glaubwürdig? Ein allmächtiges Wesen erschafft ein Universum und setzt irgendwo auf der hinterletzten Ecke eine höhere Primatenspezies auf einen warmen Steinklumpen, baut einen Garten, schmeißt die Primaten raus weil sie zu neugierig waren, überflutet die Erde, kriegt sich wieder ein, verspricht einer Teilmenge seiner Primaten die Weltherrschaft und jagt sie dann für ein paar Jahrhunderte zum Teufel. Inwiefern findest du es jetzt der Glaubwürdigkeit dieser Geschichte zuträglich, dass Juden heute ihren eigenen Staat haben?
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#23
Zur Frage am Anfang:

Weder noch

Gruß
Glaurung
#24
(29-03-2014, 08:04)Silas schrieb: Wenn ja, gibt es Beweise dafür, dass der Inhalt der Bibel göttlichen Ursprungs ist?

(29-03-2014, 09:21)Ulan schrieb: Mit Beweisen ist das so eine Sache. Um einen goettlichen Ursprung zu beweisen, muesstest Du zunaechst beweisen, dass ein Gott existiert. Das hat bis jetzt noch niemand vermocht; die Existenz Gottes ist eine Glaubensfrage.

Die Nichtexistenz Gottes ist ebenfalls eine Glaubensfrage.
#25
Oder kann irgendjemand den Beweis erbringen, daß der Diamat des Karl Marx wahr ist ?

Und die Schriften der sogenannten Aufklärer sollte man selbst einmal lesen, bevor man sie anpreist . . .
Unverständliches Zeug, daß einem die Haare zu Berge stehen. Irgendwann vor 250 Jahren schrieben irgendwelche weltfremde Philosophen sehr weltfremde Bücher. Leute die nie gearbeitet haben sind mir soundso suspekt. Reine Träumer eben ! Die Schriften der Aufklärer und ihre weltfremden Prämissen halten keiner heutigen wissenschaftlichen Analyse stand. Man soll mal diese Schriften genauso hart anfassen wie man es bei religiösen Werken tut. Da bleibt nichts über !

Beispiel Leibniz mit seiner abstrusen Idee der Monade
Leibniz lehnt den christlichen Begriff der Seele ab und erfindet die Monade, die er aber selbst nicht zu definieren weiß. Ein anderes Wort für den von der sogenannten Aufklärung schlecht gemachten Begriff der Seele. Leibniz redet viel um den heißen Brei herum, da ist die Bibel dagegen erfrischend !

Und dann versteigt sich L. zu der unbegründeten Behauptung, daß wir angeblich in der "besten aller möglichen Welten" leben.
Ein höfischer, verwöhnter Schwärmer, der keine Ahnung hatte, wie es weiten Teilen des Volkes ging. Kommt mir so vor wie der Satz der
Maria Antoinette "Was ? Das Volk hat Hunger ? Es hat kein Brot ? Dann soll es Kuchen essen !"
#26
(29-03-2014, 20:35)Sinai schrieb: Die Nichtexistenz Gottes ist ebenfalls eine Glaubensfrage.

Eben nicht.
Jedenfalls nicht wenn Glaube einen Sinn ergeben soll.
Wenn ich mir unter Gott einen Fuß vorstelle der aus dem Kopf wächst
kann ich auch dran glauben das es irgendwo so eine Monstrositätengeburt gibt.

Und wenn hätte es keine Bedeutung.
Je mehr man glaubt um so neurotischer wirds ja auch.
#27
(29-03-2014, 20:35)Sinai schrieb: Die Nichtexistenz Gottes ist ebenfalls eine Glaubensfrage.

Uninteressant. Die Frage war nach Beweisen dafuer, dass die Bibel ein Werk Gottes ist, es ist also ein positiver Beweis gefragt.

Nichtexistenz ist auch nicht etwas, das man beweisen muss. Bei mangelnder positiver Evidenz ist es schlicht die Standardannahme.
#28
(29-03-2014, 16:48)Sinai schrieb: Das Grab des berühmten Pharao Echnaton wurde nicht gefunden.

Kein Sarg, keine Mumie, kein Felsengrab. Absolut Nichts.
Willst Du jetzt behaupten, er habe nicht existiert ??

Das macht auch nix. Von ihm steht ja nichts in der Bibel.

Ansonsten wurde alles was wir über den Pharao Echnaton wissen, alleine durch Archäologie aufgedeckt. Wir haben sogar ein sehr realistisches figuratives Portrait seiner Gemahlin Nofretete gefunden. Wir kennen die genauen Gründe, warum die figurativen Darstellungen des Pharao Echnaton nach seinem Ableben zerstört wurden und warum alle seine religiösen und politischen Entscheidungen vom nachfolgenden Pharao wieder rückgängig gemacht wurden. Und das alles wissen wir nur durch archäologische Ausgrabungen.

Von den Helden der Bibel haben wir nur die in der Bibel nieder geschrieben Lagerfeuergeschichten, die zudem erst um ca. 700 vor unserer Zeitrechnung niedergeschrieben wurden.
Nicht nur, dass es von all diesen Helden mit ihren großen Taten keine einzige
archäologische Spur irgendwo in der heiligen Landschaft gibt, sondern, dass viele der in der Bibel als besonders große und bedeutsame erwähnte Örtlichkeiten, nach den archäologischen Befunden nur Hüttendörfer mit drei bis vier Gebäuden und weniger waren. Es hal also auch nie irgendwelche Mauern vor Jericho gegeben, die von Posaunen nieder geblasen wurden. Aber warum steht diese Geschichte in der Bibel?

Die Geschichte der 12 Stämme Israels und ihrer Helden ist also schon damals Legende und Fiktion gewesen, als man die Bibel zum ersten Mal nieder schrieb.
Icon_wink
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#29
(29-03-2014, 20:36)Sinai schrieb: Unverständliches Zeug, daß einem die Haare zu Berge stehen. Irgendwann vor 250 Jahren schrieben irgendwelche weltfremde Philosophen sehr weltfremde Bücher. Leute die nie gearbeitet haben sind mir soundso suspekt. Reine Träumer eben !

Der einzige Fehler in dieser Aussage ist die Zeitangabe. Die Bibel und andere heiligen Schriften sind nämlich schon ein bisschen älter.
Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen. (Friedrich Nietzsche)
#30
Ich denke, hätte es nie diese selbsternannten "Aufklärer" mit ihren weltfremden Schriften gegeben – und hätte Karl Marx nie seinen "Dialaktischen Materialismus" (Diamat) geschrieben, so wäre ich jetzt wahrscheinlich Atheist.

Aber ich habe mir (man nenne es Neugier, man nenne es Forschergeist) die Mühe gemacht, all das wirre Zeug zu lesen. Ernüchternd !

Dabei will ich nicht die Idee des Kommunismus schlecht machen. Die Schriften von Friedrich Engels finde ich sehr gut. Wirklich sehr gut !

Auch die Grundaussage von Karl Marx, daß der Kapitalismus zur Verelendung führt und daß er zyklisch zusammenbricht, finde ich voll wahr. Marx war ein brillianter Kenner der kapitalistischen Wirtschaft.

Aber was Marx über die Materie behauptete, daß sie seit ewigen Zeiten existiere, wurde von ihm in keiner Weise bewiesen


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