Die Bibel von Gott oder das Werk weiser Männer?

[jässes]

Hallo Lelinda

jässes hat folgende Frage aufgeworfen:
jässes lehnt den grausamen Gott des AT ab und meint, Jesus hätte mit ihm nichts zu tun.
Es geht hier um eine alte prinzipielle Frage.

Denn kein Gott kann so grausam sein und nach Brandopfer gieren. Ja, ja, der liebliche Geruch des Brandopfers.

Als Jesus in Jerusalem lehrte, fanden die Brandopfer im Tempel regelmäßig statt. Es wurde eine Kuh geschlachtet und auf den Brandaltar gelegt. Jesus kritisierte das mit keinem Wort !

Das habe ich aus dem Internet:

Jesus von Nazareth sprach gegen Tieropfer

„Ich bin gekommen die Opfer aufzulösen, und wenn ihr nicht ablasst zu opfern, so wird auch der Zorn Gottes (Das Gesetz von Ursache und Wirkung) nicht von euch ablassen.“ Jesuswort, zit. von Epiphanius, Panarion 3,16

„Ich will Barmherzigkeit und nicht Opfer.“ NT Matth. 9,13

„Steht nicht geschrieben: Mein Haus soll ein Bethaus heißen für alle Völker? Ihr aber habt eine Mördergrube daraus gemacht!“ Markus 11,17

9. "Wahrlich, Ich sage euch, darum bin Ich in die Welt gekommen, dass Ich abschaffe alle Blutopfer und das Essen des Fleisches der Tiere und Vögel, die von Menschen geschlachtet werden."
(Kap. 75)

Tiere sind unsere Geschwister

7. Jesus kam in ein Dorf und sah dort eine kleine Katze, die herrenlos war, und sie litt Hunger und schrie zu Ihm. Und Er nahm sie hoch, hüllte sie in Sein Gewand und ließ sie an Seiner Brust ruhen.
8. Und als Er durch das Dorf ging, gab Er der Katze zu essen und zu trinken. Und sie aß und trank und zeigte Ihm ihren Dank. Und Er gab sie einer Seiner Jüngerinnen, einer Witwe mit Namen Lorenza, und sie sorgte für sie.
9. Und einige aus dem Volke sagten: "Dieser Mann sorgt für alle Tiere. Sind sie Seine Brüder und Schwestern, dass Er sie so liebt?" Und Er sprach zu ihnen: "Wahrlich, diese sind eure Mitbrüder aus der großen Familie Gottes, eure Brüder und Schwestern, welche denselben Atem des Lebens von dem Ewigen haben.
10. Und wer immer für einen der Kleinsten von ihnen sorgt und ihm Speise und Trank gibt in seiner Not, der tut dieses Mir, und wer es willentlich duldet, dass eines von ihnen Mangel leidet, und es nicht schützt, wenn es misshandelt wird, lässt dieses Übel zu, als sei es Mir zugefügt. Denn ebenso wie ihr in diesem Leben getan habt, so wird euch im kommenden Leben getan werden."
(Kap. 34)

Und aus den Apokryphen:

1. Jesus lehrte Seine Jünger im äußeren Hofe des Tempels, und einer von ihnen sagte zu Ihm: "Meister, es wird gesagt von den Priestern, ohne Vergießen von Blut gebe es keine Vergebung von Sünden. Können denn die gesetzlichen Blutopfer die Sünden hinweg nehmen?"
2. Und Jesus antwortete: "Kein Blutopfer von Tier oder Vogel oder Mensch kann Sünden hinweg nehmen. Denn wie kann eine Schuld durch das Vergießen von unschuldigem Blut getilgt werden? Nein, es wird die Schuld noch vergrößern.
3. Die Priester empfangen sehr wohl solche Opfer zur Versöhnung von den Gläubigen für die Vergehen gegen das Gesetz des Moses, aber für die Sünden gegen das Gesetz Gottes gibt es keine Vergebung, es sei denn durch Reue und Besserung."
(Kap. 33)

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Es stünde im Widerspruch, wenn Jesus Barmherzigkeit lehrte, aber bei Brandopfern wegschauen würde. Auch falls die Apokryphen nicht echt sein sollten, behaupte ich, dass Gott, Gottes Sohn (Jesus), das Gute, sich immer für Leben einsetzt.
Daher könnte ich mir gut vorstellen, dass Jesus diese Lehren unters Volk brachte (oder auch gebracht hätte).

Hier etwas von Moses über Jehova:
3. Mose 1
10 Und wenn seine Opfergabe vom Kleinvieh ist, von den Schafen oder von den Ziegen, zum Brandopfer, so soll er sie darbringen, ein Männliches ohne Fehl. 11 Und er soll es (2) schlachten an der Seite des Altars gegen Norden, vor Jehova; und die Söhne Aarons, die Priester, sollen sein Blut an den Altar sprengen ringsum. 12 Und er soll es in seine Stücke zerlegen mit seinem Kopf und seinem Fett; und der Priester soll sie auf dem Holze zurichten, über dem Feuer, das auf dem Altar ist.

17 Und er soll sie an den Flügeln einreißen, er soll sie nicht zertrennen; und der Priester soll sie auf dem Altar räuchern, auf dem Holze, das über dem Feuer ist: es ist ein Brandopfer, ein Feueropfer lieblichen Geruchs dem Jehova.

3. Mose 3
1 Und wenn seine Opfergabe ein Friedensopfer (10) ist: wenn er sie von den Rindern darbringt, es sei ein Männliches oder ein Weibliches, so soll er sie ohne Fehl vor Jehova darbringen. 2 Und er soll seine Hand auf den Kopf seines Opfers (11) legen und es schlachten an dem Eingang des Zeltes der Zusammenkunft; und die Söhne Aarons, die Priester, sollen das Blut an den Altar sprengen ringsum. 3 Und er soll von dem Friedensopfer ein Feueropfer dem Jehova darbringen: das Fett, welches das Eingeweide bedeckt, und alles Fett, das am Eingeweide ist, 4 und die beiden Nieren und das Fett, das an ihnen, das an den Lenden ist, und das Netz über der Leber: samt den Nieren (12) soll er es abtrennen. 5 Und die Söhne Aarons sollen es auf dem Altar räuchern, auf dem Brandopfer, welches auf dem Holze über dem Feuer ist: es ist ein Feueropfer lieblichen Geruchs dem Jehova.

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Vielleicht ist Jehova ein Berggeist? Ich glaube auch nicht, dass Gott mit Menschen einen Pakt abschließen würde, ihn ständig um einen Gefallen bittet und später belohnt.
Außerdem sprach Jesus immer davon, dass die Menschen nur über ihn(Jesus) zu Gott gelangen konnten. Was soviel bedeutet, dass erstens Jesus den Weg kannte und zweitens Gott wohl nicht mit Menschen in Kontakt treten würde, sondern immer jemand schicken würde, der die Menschen zu ihm geleitet.

[petronius]

jässes

Warum kam aus Deiner Sicht Jesus ausgerechnet zu den Juden ?

weil er jude war

[jässes]

Heute haben viele ein falsches Jesus Bild
Sie stellen sich Jesus als linken Revolutionär vor, der gegen das "Establishment" (ein Ausdruck der 68'er Revolution) revoltierte. Jesus als gewaltlosen Hippie, so eine Art Rotkreuz-Samariter der mit dem Fallschirm zur Erde segelte, Kranke heilte, ausgestoßene Frauen tröstete und rettete und sich sonst bei allerlei Anlässen nützlich machte, Wasser zu Wein verwandelte, Brot und Fisch vermehrte

Aber stimmt das ?
Jesus sagte: "Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert." Matthäus 10,34

Und wenn man der Apokalypse glauben schenkt, wird Jesus als Schlächter wiederkommen, der 10 Mal so viele Menschen umbringen wird wie Hitler

32 Ein jeder nun, der mich vor den Menschen bekennen wird, den werde auch ich bekennen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist. 33 Wer aber irgend mich vor den Menschen verleugnen wird, den werde auch ich verleugnen vor meinem Vater, der in den Himmeln ist. 34 Wähnet nicht, daß ich gekommen sei, Frieden auf die Erde zu bringen; ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. 35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater, und die Tochter mit ihrer Mutter, und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter; 36 und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. 37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, ist meiner nicht würdig; 38 Und wer nicht sein Kreuz aufnimmt und mir nachfolgt, ist meiner nicht würdig. 39 Wer sein Leben findet, wird es verlieren, und wer sein Leben verliert um meinetwillen, wird es finden. 40 Wer euch aufnimmt, nimmt mich auf, und wer mich aufnimmt, nimmt den auf, der mich gesandt hat. 41 Wer einen Propheten aufnimmt in eines Propheten Namen, wird eines Propheten Lohn empfangen; und wer einen Gerechten aufnimmt in eines Gerechten Namen, wird eines Gerechten Lohn empfangen. 42 Und wer irgend einen dieser Kleinen (70) nur mit einem Becher kalten Wassers tränken wird in eines Jüngers Namen, wahrlich, ich sage euch, er wird seinen Lohn nicht verlieren.
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Jesus sprach nicht von Entzweiung der Völker untereinander, sondern von innerhalb der Familie. Seien wir doch mal ehrlich, würde er tatsächlich Völker entzweien und Kriege auffordern wollen, hätte er noch andere Worte gebraucht.
Was er meinte war... man soll nicht seinen leiblichen Vater, seine leiblichen Mutter, die leiblichen Kinder mehr lieben als Gott. Damit verlangte Jesus allerdings auch nicht, dass man Gott mehr liebt als die Familie, sondern alles im gleichen Maße.
Und mit der Entzweiung hat er recht. Denn wer seine Worte folgt, der wird die Liebe zu seinem Vater, seiner Mutter, seinen Kindern oder Hausangestellten um eine weitere "Person" erweitern. Die Liebe würde dann für denjenigen durch zwei geteilt. Das heißt, der Mann würde nicht mehr seine Frau alleine lieben, sondern auch noch Gott im gleichem Maße.
Ich findet immer eine Antwort, weil ich mir sicher bin, dass Jesus zu Lebzeiten ein guter und gütiger "Mensch" war.

[petronius]

Und wenn man der Apokalypse glauben schenkt, wird Jesus als Schlächter wiederkommen, der 10 Mal so viele Menschen umbringen wird wie Hitler

warum sollte man das?

("der Apokalypse glauben schenken")

[petronius]

Meine These ist, dass Jesus sich nicht irgendeinen Ort ausgesucht hat, sondern bewusst in jenem Ort geboren wurde, wo das größte Leid stattgefunden hat und um dieses zu verhindern

"größtes Leid" im vergleich womit?

[Lelinda]

Meine These ist, dass Jesus sich nicht irgendeinen Ort ausgesucht hat, sondern bewusst in jenem Ort geboren wurde, wo das größte Leid stattgefunden hat und um dieses zu verhindern.

Warum hat er sich dann nicht eine andere Zeit ausgesucht? Im Holocaust oder auch nur während der Inquisition haben sicher sehr viel Leute noch sehr viel mehr Leid erlebt als damals unter den Römern.
Und verhindert hat er gar nichts. Im Gegenteil: In seinem Namen wurden später noch sehr viel schlimmere Verbrechen verübt - gerade auch an seinen Glaubensgenossen!

[Lelinda]

Jässes:
Die Geschichte mit der Katze ist sehr nett. Aus welchem Apokryph hast du die? Gab es damals in Israel überhaupt schon Katzen als Haustiere?

Die Evangelien sehen Jesus nicht als besonders tierlieb an, wenn man an die Geschichte denkt, in der er böse Geister in Schweine fahren lässt, die sich dann in den Tod stürzen...

[jässes]

Meine These ist, dass Jesus sich nicht irgendeinen Ort ausgesucht hat, sondern bewusst in jenem Ort geboren wurde, wo das größte Leid stattgefunden hat und um dieses zu verhindern

"größtes Leid" im vergleich womit?

Ich denke, wenn Gott seinen Sohn, seinen Engel oder wen auch immer an einem bestimmten Ort schickt, dass dort sehr viel Leid sein müsste, sonst wäre zb. Jesus nicht dort.
Und wenn du überlegst, dass Jesus sogar gestorben ist, war dieser Ort voller Leiden.
Jesus wurde von der finsteren Macht aufgehalten. Und dort wo die Finsternis am Stärksten ist, dort wird sie, nach meinem Verständnis nach, auch am Schlimmsten wüten.

[petronius]

"größtes Leid" im vergleich womit?

Ich denke, wenn Gott seinen Sohn, seinen Engel oder wen auch immer an einem bestimmten Ort schickt, dass dort sehr viel Leid sein müsste, sonst wäre zb. Jesus nicht dort

zirkelschluß

du setzt etwas voraus, und denkst dan, daß es so sein muß

deine abstruse behauptung vom "größten Leid" kannst du also nicht irgendwie belegen

Und wenn du überlegst, dass Jesus sogar gestorben ist, war dieser Ort voller Leiden

welcher ort?

jesu folterstätte?

no na...

wie unzählige andere folterstätten auch

wieder nix mit "größtem Leid"

(außer jesus war wehleidiger als andere)

[jässes]

Jässes:
Die Geschichte mit der Katze ist sehr nett. Aus welchem Apokryph hast du die? Gab es damals in Israel überhaupt schon Katzen als Haustiere?

Die Evangelien sehen Jesus nicht als besonders tierlieb an, wenn man an die Geschichte denkt, in der er böse Geister in Schweine fahren lässt, die sich dann in den Tod stürzen...

theologe.de/jesus_freund-der-tiere.htm

Die Seite gehört zwar zur Sekte "Universelles Leben". Aber da stehen ein paar interessante Dinge drin. Man kann heraussuchen was einem selbst richtig erscheint, was nicht.

[jässes]

Warum hat er sich dann nicht eine andere Zeit ausgesucht? Im Holocaust oder auch nur während der Inquisition haben sicher sehr viel Leute noch sehr viel mehr Leid erlebt als damals unter den Römern.
Und verhindert hat er gar nichts. Im Gegenteil: In seinem Namen wurden später noch sehr viel schlimmere Verbrechen verübt - gerade auch an seinen Glaubensgenossen!

Vielleicht war Jesus auch im Holocaust und wurde aber früh erwischt? Oder er hatte etwas gutes getan und man hatte es nicht dokumentiert. Ich weiß es nicht.
Und ich denke nicht, dass Jesus es wollte, dass Hexenverfolgung stattfand.
Er sprach von Liebe und Mitgefühl. Und man kann ihn Nicht für die Verbrechen der Kirchen verantwortlich machen. Er warnte zB. von den Priestern und Menschen die Rituale durchführen.

[Lelinda]

Und ich denke nicht, dass Jesus es wollte, dass Hexenverfolgung stattfand.
... Und man kann ihn Nicht für die Verbrechen der Kirchen verantwortlich machen.

Nein, natürlich nicht. Ich meinte ja nur, dass die Leute, die derartige Verbrechen begingen, sich auf ihn beriefen und wahrscheinlich davon ausgingen, er (und/oder Gott) würde das gutheißen. Bei den Kreuzzügen hieß es ja sogar: "Gott will es"!
Ein trauriges und makabres Kuriosum der Geschichte.

[Ulan]

Die Evangelien sehen Jesus nicht als besonders tierlieb an, wenn man an die Geschichte denkt, in der er böse Geister in Schweine fahren lässt, die sich dann in den Tod stürzen...

Na ja, da geht's wohl nicht direkt um Schweine. Wenn Du Dich erinnerst, spielt das in heidnischem Land, der Name des Daemons war "Legion", und der Eber war eins der Symbole der Legio X Fretensis, die sich bei der Zerstoerung Jerusalems hervorgetan hat. Sie war auf dem Oelberg stationiert. Sie blieb auch nach der Zerstoerung Jerusalems dort stationiert.

[jässes]

"größtes Leid" im vergleich womit?

Ich denke, wenn Gott seinen Sohn, seinen Engel oder wen auch immer an einem bestimmten Ort schickt, dass dort sehr viel Leid sein müsste, sonst wäre zb. Jesus nicht dort

zirkelschluß

du setzt etwas voraus, und denkst dan, daß es so sein muß

deine abstruse behauptung vom "größten Leid" kannst du also nicht irgendwie belegen

Und wenn du überlegst, dass Jesus sogar gestorben ist, war dieser Ort voller Leiden

welcher ort?

jesu folterstätte?

no na...

wie unzählige andere folterstätten auch

wieder nix mit "größtem Leid"

(außer jesus war wehleidiger als andere)

Ja, die Folterstätte mit Jesus als Opfer.
Zunächst mal ist das meine persönliche Auslegung. Desweiteren halte ich Jesus für den Sohn Gottes. Und daraus schlussfolgere ich, dass Jesus zu jener Zeit an jenem Ort erschien, wo auch zu jener Zeit das größter Leid geschah, mit allen Argumenten, die ich vorhin geschrieben habe. Kein geringerer als Jesus wurde hingerichtet.
Wobei das Leid immer eine Frage der persönlichen Empfindung ist.

[Lelinda]

Ulan:

Das würde natürlich bedeuten, dass Jesus gegen die Römer agierte. Ich finde, diese Theorie hat viel für sich. Allerdings:
Für die Römer müsste eine solche Symbolik sehr viel deutlicher gewesen sein als für uns (ich wusste zum Beispiel nicht, dass sie einen Eber als Symbol hatten). Wenn diese Geschichte also ein versteckter Hinweis auf Römer-Feindlichkeit gewesen sein sollte, warum wurde sie dann nicht aus den Evangelien herausgestrichen? Schließlich bestimmte der römische Kaiser doch (mit), was ins Neue Testament aufgenommen wurde.

Oder ist die Schweine-Geschichte ein späterer Einschub, so wie der Aufruf Jesu, die ganze Welt zu missionieren?