Der Thronwagen Gottes

[Sinai]

"und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern" . . . Konzentrische Kreise . . . oder ein Differentialmechanismus ?
Gegen beides sprechen die Sätze "Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht; denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen"

Außerdem stellt sich die Frage wie dieser Wagen konstruiert war, denn üblicherweise hat ein Wagen zwei vordere Räder.

Es ist von vier Rädern die Rede. Nicht undenkbar wäre, daß dieser Wagen ein Vorderrad zur Lenkung hatte und drei Hinterräder, die durch ein Gestänge mit dem Vorderrad verbunden waren.

Doch dieser Gedanke spießt sich mit dem zitierten Satz "und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern"

Ich will es mir nicht so leicht machen und das Ganze als Unfug abtun. Der Schreiber hat sich sicher was dabei gedacht. Vielleicht gibt es hier im Forum Klügere, die das besser lesen können, vielleicht gibt es bereits kirchliche Erklärungen dafür. Wäre interessant so was zu lesen.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die großen Kirchen (Kath, AB, HB) die Stelle des Thronwagens Gottes im Buch Ezechiel einfach ignorieren, da gibt es vielleicht schon inhaltliche Studien darüber. Damit meine ich nicht eine Anwort wie "sehr symbolisch" . . . weil daß das sehr symbolisch sein dürfte, weiß ich auch so. Eine inhaltliche Abhandlung wäre von Interesse, auch wenn sie nicht voll zufriedenstellend ist.

[Harpya]

Doch dieser Gedanke spießt sich mit dem zitierten Satz "und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern"

Den Effekt gibts bei Speichenräder, optisch scheinen die je nach
Umdrehungsgeschwindigkeit auch mal rückwärts zu drehen.

Muss man ja auch nicht wörtlich nehmen, vielleicht hat der Schreiber nicht die Worte gefunden etwas ihm Unbekanntes detailliert zu beschreiben.

[Sinai]

Doch dieser Gedanke spießt sich mit dem zitierten Satz "und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern"

Den Effekt gibts bei Speichenräder, optisch scheinen die je nach
Umdrehungsgeschwindigkeit auch mal rückwärts zu drehen.

An diese Möglichkeit habe ich auch schon gedacht.
Aber dann hätte er schreiben müssen: 'und es schien so, als laufe ein Rad rückwärts' oder eigentlich 'und es schien so, als laufen alle vier Räder rückwärts'

Außerdem: wenn man ein Fahrzeug beobachtet und bei einer bestimmten Geschwindigkeit schaut es so aus, als ob das beobachtete Rad rückwärts liefe, dann schaut es nicht so aus, als liefe ein Rad "mitten im andern"
(Keine konzentrischen Kreise bzw. kein Differential)

Ganz abgesehen davon heißt es ja: "Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht; denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen"

Waren das nun vier Räder, von denen das jeweils hintere Rad dem vorderen Rad folgte (oder wo die drei hinteren Räder dem vorderen Rad folgten), dann ist es unvorstellbar daß da "ein Rad mitten im anderen" liefe . . .

Außerdem: Änderten sie beim Laufen ihre Richtung nicht – oder folgten nun doch die anderen Räder dem vorderen ?

Was jetzt ? Das Ganze scheint mir technisch widersprüchlich.
Jeder Halbsatz sagt das Gegenteil des vorderen aus !
Daß der berühmte Prophet Ezechiel so blöd war, daß ihm das nicht auffiel, kann ich mir nicht vorstellen. Somit wird mit dieser seltsamen und in sich widersprüchlichen Beschreibung etwas bezweckt. Das ist keine technische Beschreibung. Damals gab es schon einachsige Kriegswagen die sehr schnell fuhren und dennoch stabil genug waren, zwei schwer gepanzerte Männer mit großer Geschwindigkeit über den holprigen Boden zu tragen, ohne auseinanderzufallen. Und es gab schon zweiachsige Transportwagen (Lastfuhrwerke) die ein hohes Gewicht trugen, ohne auf dem holprigen Untergrund kaputt zu gehen. Ich erwarte mir von einem bedeutenden Propheten wie Ezechiel einer war, daß er in der Lage gewesen sein müßte, die Funktion eines derartigen Fahrzeugs sprachlich korrekt zu beschreiben.

Wenn er es dennoch nicht tat, so vermute ich eine Absicht dahinter. Da sollte irgendetwas verschleiert werden, eine codierte Nachricht.
Ich wiederhole nochmal den kryptischen Hinweis aus dem Wikipedia:
"Gemäß der Mischna ist es nach jüdischer Überlieferung verboten, eine Person auch nur in der Einleitung des Buches Ezechiel zu unterrichten, sofern dieser Schüler nicht weise ist und fähig ist, den Stoff selbst zu verstehen."
Ezechiel – Wikipedia.

Auch der Halbsatz "sofern dieser Schüler nicht weise ist und fähig ist, den Stoff selbst zu verstehen" gibt Rätsel auf.

Da steckt eindeutig eine wichtige Nachricht dahinter. Der prominente Prophet Ezechiel hat viel Aufhebens gemacht, und die Mischna verhängt eine Interpretationssperre an Unwürdige.
Heutige Bibelexegeten beißen sich da die Zähne aus, und daher erwarte ich mir nicht von der heutigen kath Kirche, das Ganze Prophetenwort sinnvoll interpretieren zu können. Die jüdischen Rabbiner kennen sich offenbar gut aus, wenn man dieses Verbot der Mischna liest. Das Wissen darf nur an Weise (damit sind Rabbiner gemeint) weitergegeben werden.

Im Mittelalter kitzelte doch die Inquisition gerne allerlei Geheimnisse aus ihren jüdischen Kunden heraus. Die kath Kirche weiß daher sicher längst, was dieser "Stoff" besagt. Aber vielleicht ist das so grauenhaft, daß es von der Kath Kirche geheimgehalten wird.

[indymaya]

[denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen"

Heute nennt man es einfach Lenkrad.

[Sinai]

[denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen"

Heute nennt man es einfach Lenkrad.

Interessante Arbeitshypothese.
Sehen wir uns das an:
1.) Das würde bedeuten, daß es sich um ein dreirädriges Fahrzeug handelt. Warum nicht ?
2.) Aber Ezechiel schrieb "Alle vier sahen gleich aus" ! Somit kann kein Lenkrad gemeint sein

[Sinai]

Interessante Idee:

Die kath Kirche kann einen Wettbewerb ausschreiben

Öffentliche Ausschreibung.
Und zwar: es werden bis zum 1. Dezember 2014 Entwürfe von technischen Büros erbeten, denen folgendes Pflichtenheft vorgelegt wird:

"Alle vier sahen gleich aus und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern. Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht; denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen. Sie änderten beim Laufen ihre Richtung nicht." Ezechiel 10:10-11 (Einheitsübersetzung)

Dann werden von einer Jury in der drei Automechaniker und drei Theologen sitzen, die drei tauglichsten Konstruktionszeichnungen ausgewählt.
Die betreffenden drei technischen Büros werden dann eingeladen, solche Thronwägen herzustellen, sie bekommen je 3000 Euro dafür zur Verfügung gestellt.

Für den Vatikan ist das keine Summe, das zahlt er aus der Kaffeekassa.
Damit das Ganze einen guten Eindruck macht, sind auch Mitbewerber aus Indien, Afrika, aus der ganzen Welt willkommen

Kein sprachliches Problem der internationalen Ausschreibung. Denn die Bibel exisitiert in allen Sprachen

Na wär das nicht was ?

[Sinai]

Eine ganz andere Frage:

Warum muß es ein Thron-Wagen sein ??

Ein Thron steht doch immer stabil und statisch am Boden.
Das war in der ganzen Welt so – in der Antike – bis heute.
Ägypten, Assyrien, Babylon, . . . bis heute zum englischen Thron

Niemals wurde von einem fahrbaren Thron berichtet, sozusagen um einen vergoldeten Rollstuhl

Ja, es gab in alten Zeiten Kultwagen. Aus Hallstatt ist so etwas bekannt.
Für kultische Prozessionen. Aber da saß doch niemals ein König drauf.
Wie hätte denn so etwas ausgesehen ? Wie ein Narrenumzug !
Niemals hätte sich ein König auf so ein seltsames Fahrzeug gesetzt.

Ich kann mir nicht vorstellen, welchen Zweck ein Thron-Wagen im Himmel haben sollte.
Dort oben gibt es keine Kultprozessionen
Und wenn, dann müßte er Flügel haben und keine Räder.

[Ulan]

Und wenn, dann müßte er Flügel haben und keine Räder.

Hat er ja, von den Cherubim, deren Geist in den Raedern ist. Die Raeder tragen die Augen, die ueberall hinzeigen. Sieht man ja sehr schoen auf den hunderten von Bildern, die von diesem fliegenden Thron gemacht wurden.

[Sinai]

Das mit den Cherubim ist interessant

Ich hatte jetzt den Gedanken, mal das ganze Kapitel mit der Beschreibung des Thronwagens zu kopieren, damit alle das bequem nachlesen können.
Bis jetzt war immer von Ezechiel 10 die Rede. Um sicherzugehen, daß ja nichts ausgelassen wird (zB die von Dir erwähnten Cherubim), schlug ich nun das vorhergehende Kapitel auf, das heißt Ezechiel 9

Furchtbar !

"Alt und jung, Mädchen, Kinder und Frauen sollt ihr erschlagen und umbringen."
Hesekiel 9:6 (Einheitsübersetzung)

[Ulan]

Bis jetzt war immer von Ezechiel 10 die Rede.

Ezechiel 1 eigentlich.

Und ja, genau so detailversessen wie die Beschreibung des Thronwagens ist der Rest des Kapitels, mit vielen Wiederholungen und kleinsten Kleinigkeiten. Hinten kannst Du auch was ueber "alle Goetzen Israels" und die Weiber, die den Tod des Tammuz beklagen, erfahren.

Ich hatte jetzt den Gedanken, mal das ganze Kapitel mit der Beschreibung des Thronwagens zu kopieren, damit alle das bequem nachlesen können.

Voellig unnoetig. Direkte Links zu Bibleserver sind erlaubt:
http://www.bibleserver.com/text/EU/Hesekiel1

[Sinai]

Bis jetzt war immer von Ezechiel 10 die Rede.

Ezechiel 1 eigentlich.

Ich bezog mich eigentlich auf Ezechiel 10
"Alle vier sahen gleich aus und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern. Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht; denn der Richtung, die das vordere Rad einschlug, folgten die anderen. Sie änderten beim Laufen ihre Richtung nicht." Ezechiel 10:10-11 (Einheitsübersetzung)

Und ja, genau so detailversessen wie die Beschreibung des Thronwagens ist der Rest des Kapitels, mit vielen Wiederholungen und kleinsten Kleinigkeiten.

Die Detailversessenheit ist an sich nicht schlecht, das stört keinen.
Aber der Aufruf zum Massaker, der stört mich . . .


Und wenn ein Gerät (zB ein Wagen) sehr "detailversessen" (wie Du zu sagen pflegst) beschrieben ist, so muß das kein Nachteil sein. Aber wenn sich alle Details in der Beschreibung widersprechen . . . dann ist das was anderes

Offenbar ist da Methode dahinter, unwürdige Leser in die Irre zu führen.
Wird schon einen Grund haben, daß die Juden das Buch Ezechiel nur ausgewählten Studenten unterrichten. Für Fortgeschrittene. Für weit Fortgeschrittene eigentlich. Wird nur an "weise" Schüler unterrichtet, siehe den in Beitrag # 1 zitierten Wikipedia Artikel

[Ulan]

Ich bezog mich eigentlich auf Ezechiel 10

Ah ja. Der Thron und die Raeder sind auch in Ezechiel 1 ziemlich genau beschrieben. Und Gott halt. Und der Satz, dass die Raeder ihre Richtung nicht aenderten, steht dort auch.

[Harpya]

Ich halte das mal für ausgeschlossen das es sich um ein Fahrzeug gehandelt
hat wie bei EZ weiter
"18 Und sie hatten Felgen, und ich sah, ihre Felgen waren voller Augen ringsum bei allen vier Rädern. 19 Und wenn die Gestalten gingen, so gingen auch die Räder mit, und wenn die Gestalten sich von der Erde emporhoben, so hoben die Räder sich auch empor. 20 Wohin der Geist sie trieb, dahin gingen sie, und die Räder hoben sich mit ihnen empor; denn es war der Geist der Gestalten in den Rädern. 21 Wenn sie gingen, so gingen diese auch; wenn sie standen, so standen diese auch; und wenn sie sich emporhoben von der Erde, so hoben sich auch die Räder mit ihnen empor; denn es war der Geist der Gestalten in den Rädern."

Ob der Wagen sich mit den Rädern erhob steht da nicht .
Auf einer Abbildung ist das Vorderrad quer zur Fahrtrichtung verbaut.
Wer so was untüchtiges baut, schreibt auch sowas.
Ist wohl mehr das spirituelle "Lichtfahrzeug".
Weiter unter *http://anthrowiki.at/Merkaba

[indymaya]

Auf einer Abbildung ist das Vorderrad quer zur Fahrtrichtung verbaut.

Die Abbildung ist nicht von EZ.
Aber auch die Lenkräder unserer Fahrzeuge sind quer zur Fahrtrichtung "verbaut".
Zudem kannte EZ keinen Energie - antrieb, so dass er jede Bewegung mit Geist
umschreibt, heute wissen wir, wie ein Fahrzeug, dem "Geist" des Fahrers "gehorcht".

[petronius]

Sehr interessant der Satz "und es schien so, als laufe ein Rad mitten im andern" . . . das ist dann doch kein vierrädriger Wagen wie man ihn sich vorstellt.

planetengetriebe

bei geländegängigen fahrzeugen mit portalachsen zur anhebung der bodenfreiheit nicht unüblich

der alte jahwe fuhr also einen unimog