Warum Glaube?

[Mustafa]

Wer mag, kann ja `mal in islamische Foren sehen oder einschlägige Websites dazu lesen.

Du glaubst ernsthaft, dass du in irgendwelchen Foren oder Websites verlässliche Informationen dazu finden kannst, wie die Mehrheit der europäischen Muslime zur Trennung von Staat und Religion steht?

Ich halte deine Behauptung für Unsinn.
Dort wo Muslime in Europa eine Mehrheit haben, wird die Trennung praktiziert.

Was du da in irgendwelchen Foren findest, scheinen mir Einzelmeinungen von Fundis zu sein.

[Harpya]

Ich halte deine Behauptung für Unsinn.
Dort wo Muslime in Europa eine Mehrheit haben, wird die Trennung praktiziert.

Wo haben die denn überhaupt die Mehrheit, zählt da auch Neuköln ?
Oder reicht eine Moschee schon.

[Ulan]

Ich halte deine Behauptung für Unsinn.
Dort wo Muslime in Europa eine Mehrheit haben, wird die Trennung praktiziert.

Wo haben die denn überhaupt die Mehrheit, zählt da auch Neuköln ?
Oder reicht eine Moschee schon.

Habe ich oben schon genannt: Bosnien und Herzegowina. Da wird schon seitens der grossen Nachbarn darauf geachtet, dass die Minderheiten nicht unterdrueckt werden.

Ebenso Kosovo. Das ist ein wenig mehr auf der Kippe, aber eher aus politischen Gruenden, wenn auch mit religioesem Hintergrund.

[Erich]

Versteh nur nicht wie da immer die CHristen ins Spiel kommen,
die da die Auseinandersetzung sowieso scheuen, von ein paar
"Good will" Aktionen mal abgesehen.

Das Christentum ist nun `mal die Religion, die weltweit und z.Z. auch noch europaweit die meisten Anhänger hat. Es ist zudem eine monotheistische Religion, die sich z.T. auf Quellen beruft, auf die sich auch der Islam beruft und Auszüge aus der christlichen Religion wurden in den Islam integriert. Zudem stand das Christentum in seiner Blütezeit, Intoleranz betreffend, dem Islam in nichts nach, übertraf diesen sogar zeitweise beträchtlich. Da rentiert sich schon mal ein Blick auf die heute von der riesigen Mehrheit der Christen geglaubte Botschaft und die Gründe für die heute praktizierte, relativ neue, recht weit gehende christliche Toleranz und ein diesbezüglicher Vergleich mit islamischer Praxis.

[Harpya]

WIeder so ein Definitionsthema, Toleranz kann vielfältig besetzt werden.
Sachlich-kritischer Toleranz sieht religiöse Toleranz
anscheinend andere Vorraussetzungen vorraus.

Frei nach Brockhaus:
"Toleranz ursprünglich von dem lateinischen Verb „tolerare“: tragen, ertragen, dulden",duldsam, nachsichtig, großzügig, weitherzig "

Geltenlassen anderer Weltanschauungen, Normen, Werte und Handlungen, besonders im Religiösen (Glaubens-, Gewissens-, und Bekenntnisfreiheit), und in politisch ethisch-sozialen und wissenschaftlich-philosophischen Fragen.

Schon das Problem, was ist Geltenlassen.
In Bezug toleranter Glaube sollte ja gelten, wer die Religion des anderen wertschätzt, ist wirklich tolerant.
Jeder, der seine eigene Religion als einzig wahre oder im Wert höhere betrachtet,
wertet andere Religionen damit ab und beweist seine Intoleranz.

Da wäre Intoleranz doch schon mal komplett.
„Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.“ (Johannes14, 6)

Das fängt schon bei der Vereinnahmung von Neugeborenen an.
Christen -> mit Erbsünde geboren das Menschlein. Rettung nur durch Taufe.
Kinder ohne Taufe kommen nicht in den Himmel, Embryotaufe wäre ein Ansatz für alle Fälle
Moslems -> jeder wird als Moslem geboren (Beschneidung gehört dazu, auch wenns Tradition ist)
er kann dann nur noch böswillig versaut werden
Hindus -> jeder wird als Hindu geboren.

Jedes Kind mehrt erstmal den Glauben.
Christen sind wegen der Einehe schonmal konstruktiv im selbstverschuldeten Nachteil.

Wo ist da Toleranz, die Kinder der Wlet schon mal für sich zu vereinnahmen.

Ich seh da bis jetzt nur durch Umstände erzwungene "Toleranz" nicht durch Einsicht.
Was da jetzt schon weit geht musst du mal erklären.
Dürfen Kardinäle einen Muslim zum Papst wählen ?

[Erich]

Toleranz im dargestellten Zusammenhang, so wie ich sie auffasse, ist, jeden leben zu lassen, ganz wie er will, solange er Dritten nicht schadet. Das ist m.M.n. HEUTE im dt. Recht im Wesentlichen auch gewährleistet. Religion weicht dann davon ab, wenn sie Aktivitäten, die Dritten nicht schaden, zur Sünde erklärt. Das ist aber m.E. solange ohne Belang, solange Religion solche Verstöße gegen ihren Sündenkatalog nicht mittels allgemeingültigem Rechts ahnden oder verbieten lassen will. Das aber tat das Christentum nach der konstantinischen Wende bis in`s vergangene Jh hinein und tut es heute noch in allerdings sehr begrenztem Umfang. Und der Islam tat dies schon in Zeiten der frühen Kalifen und tut dies seither ununterbrochen bzw. nach der Kolonialzeit wieder in vielen Staaten des Dar al-Islam. Und die davon betroffenen Staaten vermehren sich.

[Mustafa]

Ok, dann doch bitte mal konkret:
Wo sind in Europa islamistisch-politische Kräfte, die in irgendeiner Weise in die Europapolitik oder die Politik eines europäischen Landes eingreifen können?

Stattdessen scheint sich eher das Schüren von Fremdenangst politisch wieder stärker zu lohnen.

[Erich]

Ok, dann doch bitte mal konkret:
Wo sind in Europa islamistisch-politische Kräfte, die in irgendeiner Weise in die Europapolitik oder die Politik eines europäischen Landes eingreifen können?

Stattdessen scheint sich eher das Schüren von Fremdenangst politisch wieder stärker zu lohnen.

Zunächst: Ich bin keineswegs fremdenfeindlich. Die EU braucht Zuwanderung der Demografie wegen. Nur sollten die Zuwanderer auch integrationsbereit sein. U.a. ist Bildungein Mittel zur Integration. Ich verwies weiter oben auf den dt. Bildungsbericht. Da schnitten z.B. die Vietnamesen geradezu vorbildlich ab - im Gegensatz zu Türken und Arabern, was mit Sicherheit nicht abstammungsbedingt ist. Das ist schon Produkt der gemeinsamen Weltanschauung dieser beiden Ethnien.

Zudem existieren in der EU Parteien, deren langfristiges Ziel die Einführung des Scharia-Rechts in den Staaten, in denen sie wohnen, ist. Die Ergebnisse von Umfragen in GB und F unter Muslimen zeigen zudem auch diese Sehnsucht nach islamischem Recht (u.a. befürworten zwischen 35 und 40% der in GB geborenen Muslime die Todesstrafe für Apostasie aus dem Islam - Quelle verlinkte ich hier als Bankasius, und in F sind das auch nicht beträchtlich weniger). Auch urteilen ganz legal Scharia-Gerichte in GB in Sachen Familienrecht, was ich auch dann vollkommen ablehne, wenn sie, wie in GB, lediglich freiwillig angerufen werden können. Ein Staat - ein Recht !!! Und weg mit dem Zwang, unsinnige religiöse Vorschriften leben zu müssen. Ich spreche mich auch ganz entschieden gegen jegliche geltendes Recht betreffende Kompromisse mit solchen religiösen Vorstellungen aus.

[Harpya]

Habe ich oben schon genannt: Bosnien und Herzegowina. Da wird schon seitens der grossen Nachbarn darauf geachtet, dass die Minderheiten nicht unterdrueckt werden.

Welches und , es gibt nur Bosnien -Herzegowina.

Was da Mehrheiten und die Staatsbildung betrifft, ist erstmal abzuwarten.
Regierungsbildungen die durch äußeren Druck zustande kommen müssen
und auch mehr unter Protektorat stehen haben schon
noch einen Klärungsbedarf.

Ich wohn ja auch so bummelig 700 km weg, hab also den gleichen Stand.

"Nach den Wahlen im Oktober 2010 verhinderten Konflikte unter den führenden bosniakischen, serbischen und kroatischen Parteien die Bildung einer Regierung.[21] Erst nach fast 15 Monaten, in denen u. a. der Internationale Währungsfonds und die Europäische Union ihre Kreditzahlungen ausgesetzt hatten, einigten sich die sechs großen Parteien der drei Volksgruppen Ende Dezember 2011 auf eine neue Regierung. Wäre die Einigung nicht vor dem 1. Januar 2012 zustande gekommen, hätten sämtliche Zahlungen aus dem Staatshaushalt eingestellt werden müssen.[22] Medienberichten zufolge sollen sich die politischen Vertreter auch auf den Haushalt 2012 und einige EU-konforme Gesetze geeinigt haben.[23] Anfang Januar 2012 wurde Vjekoslav Bevanda von der Kroatischen Demokratischen Union in Bosnien und Herzegowina (HDZ BiH) vom Parlament zum neuen Ministerpräsidenten gewählt."

Wo ist da eine freiwillige Anerkennung von Trennung Staat/Religion verkündet worden. Steht das irgendwo ?

Immerhin ist das ja neuerdings sicheres Ausland.

Was so sicher ist, war vor 2 Jahren im Kosovo mit einer Freundin die da mal verheiratet war.
Überall Minenwarnung, wer die Schweinerei macht möge sie bitte
auch aufräumen und mit nach Hause nehmen, zum Fischen vielleicht.

[Harpya]

Interessanter nick übrigens.
Bin da in anderem Zusammenhang drüber gestolpert.
"Als am 1. November 1791 der Türkenkrieg beendet wurde, errichtete man das erste Ulanen-Regiment. Bis zum Anfang des 19. Jahrhunderts wurde zwei weitere aufgestellt, und bis 1851 durch die Auflösung einiger Husaren und Chevaulegers-Regimenter weiter verstärkt. Aus allen Gebieten der Doppelmonarchie konnten nun Soldaten diesen Einheiten beizutreten, die meisten stammten jedoch aus Galizien und Kroatien-Slawonien. Später wurde zwar die Lanze abgeschafft, die Bezeichnung als Ulanen blieb erhalten. 1918 teilte die Truppengattung das Schicksal der Monarchie und ging mit ihr unter. "wiki

Schau an, einen Monarchisten hätte ich nicht erwartet

[Mustafa]

Ein Staat - ein Recht !!! Und weg mit dem Zwang, unsinnige religiöse Vorschriften leben zu müssen.

Wer zwingt dich zu was? Und wo soll denn welches staatliche Recht nicht gelten?
Inwieweit widersprechen die abgehaltenen Scharia-Gerichtsverfahren denn wirklich geltendem staatlichen Recht?

Meiner Frage nach bedeutenden islamistisch-politischen Kräften in Europa gehst du aus dem Weg?

Du sprichst von Parteien, wechselst dann aber direkt zu irgendwelchen Boulevard-Umfragen, die du mal gelesen hast?

Deine Thesen sind mehr als wackelig.

[Harpya]

Wie wäre es den mal selbst aus der Deckung zu kommen statt
nur was abzufragen, Fragen hat ja dankenswerterweise
Ulan für dich erledigt.

Mach ich auch mal stellvertretend,
Erich hat nirgends behauptet, das er zu irgendwas gezwungen wird.
Unnötige Frage.
Scharia -Gerichtsverfahren kann es schon mal nicht geben,
weil Gerichtbarkeit oberhoheitliche Aufgabe ist.
Höchsten Scharia Meinungsbildung.
Gerichtsverfahrung wäre Anmassung.

Mit deinen Worten
"Du glaubst ernsthaft, dass du in irgendwelchen Foren oder Websites verlässliche Informationen dazu finden kannst, wie die Mehrheit der europäischen Muslime zur Trennung von Staat und Religion steht?

Ich halte deine Behauptung für Unsinn.
Dort wo Muslime in Europa eine Mehrheit haben, wird die Trennung praktiziert."

Warum eigentlich nicht , das ganze staatlich geförderete Millatu sind Einzelmeinungen ?
Warum gibt es nichts , Geheimbund, Freimaurerähnlich, öffentlichkeitscheu,
Al Azheera, etc. alles fake, gibt auch Schüssel auf Hotbird.

Auch deine Meinung Trennung würde prakziziert wo Muslime an der Macht sund,
da ist Ulan eingesprungen.
Ist das auch deine Meinung, das da Trennung von Religion und Staat praktiziert wird
und wie kann man das nachlesen ?

Wär doch mal ein Anfang Stellung zu beziehen, ich hab keine Ahnung wäre auch was?

Sind die religösen Regeln von 700 tatsächlich noch alle sinnvoll.
Eine subjektibve Antwort schon.

[Ulan]

Habe ich oben schon genannt: Bosnien und Herzegowina. Da wird schon seitens der grossen Nachbarn darauf geachtet, dass die Minderheiten nicht unterdrueckt werden.

Welches und , es gibt nur Bosnien -Herzegowina.

Das Land heisst offiziell "Bosnien und Herzegowina" (Босна и Херцеговина).

Interessanter nick übrigens... Schau an, einen Monarchisten hätte ich nicht erwartet

Mein Nick hat mit den Ulanen nichts zu tun.

[Harpya]

Ach so, dachte so wie Bundesrepublik und DDR.

Bis sich da eine klare politische Landschaft entwickelt wirds noch dauern.
So Kleinstaaten ohne festen wirtschaftlichen, infrastrukturellen
Hintergrund mit den Kriegslasten habens schon schwer.

Ganz egal wer regiert, mit Glaubensparolen käme man kaum weiter,
ob das jetzt widerwillig abgestreift wird oder aus Notwendigkeit wird sich zeigen.

Erst kommt das Fressen, dann die Moral.

[Erich]

Ein Staat - ein Recht !!! Und weg mit dem Zwang, unsinnige religiöse Vorschriften leben zu müssen.

Wer zwingt dich zu was? Und wo soll denn welches staatliche Recht nicht gelten?

Nee, durch Gesetz aufgrund religiöser Gebote zu vollkommen sinnlosen Handlungen oder zur Unterlassung von Aktivitäten, die niemandem schaden, die manche aber gern täten, werden Bewohner D`s nur in ganz wenigen Grenzfällen gezwungen. Das sah aber früher im Abendland und sieht HEUTE in vielen islamisch dominierten Ländern ganz, ganz anders aus.

Inwieweit widersprechen die abgehaltenen Scharia-Gerichtsverfahren denn wirklich geltendem staatlichen Recht?

Dazu:

Im April 2013 strahlte die BBC einen Bericht über die islamischen Gerichte auf englischem Boden aus. Er zeigte die Not der Frauen, die einer dubiosen „religiösen Gerichtsbarkeit“ unterworfen sind. .Vor allem die häusliche Gewalt werde durch die Scharia-Gerichte weitgehend unter den Teppich gekehrt. Die Islamic Councils, so der offizielle Name der Scharia-Gerichte, „unterstützen, ja legitimieren“ durch ihre Verschleppungstaktik die „dramatische Situation“ von Frauen und Kindern durch häusliche Gewalt, so Rafael Lozano Palomino in einem Interview zu ACIprensa.

Für die BBC recherchierte eine Journalistin verdeckt an einem Scharia-Gericht. Sie beklagte sich über die Gewalt, der sie durch ihren Ehemann ausgesetzt sei. Der Richter, Dr. Hassan, riet energisch davon ab, zur Polizei zu gehen. Moslemische Angelegenheiten sollten innerhalb der islamischen Gemeinschaft bleiben. Die Ungläubigen, in diesem Fall die britischen Behörden, sollten nicht damit befaßt werden. Eine geschlossene Parallelgesellschaft mit eigener Paralleljustiz.

Quelle: #http://www.katholisches.info/2013/08/03/85-scharia-gerichte-in-grossbritannien-paralleljustiz-fuer-parallelgesellschaft/

Zudem sollte das Prinzip "ein Staat, ein Recht" gewahrt bleiben. Die Organisation des Rechts im früheren osmanischen Reich (getrenntes Recht für Juden, Christen und Muslime) ist schließlich kein Vorbild für die Menschenrechte achtende, moderne Demokratien.

Meiner Frage nach bedeutenden islamistisch-politischen Kräften in Europa gehst du aus dem Weg?

Du sprichst von Parteien, wechselst dann aber direkt zu irgendwelchen Boulevard-Umfragen, die du mal gelesen hast?

Deine Thesen sind mehr als wackelig.

Nun, diese Bestrebungen gibt`s. Dazu:

Kritiker halten der Anwendung der Scharia in westlichen Ländern entgegen, dass die Scharia nicht mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vereinbar sei. Der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg (EGMR) urteilte in mehreren Verfahren, dass die Scharia „inkompatibel mit den fundamentalen Prinzipien in der Demokratie“ sei.[19]Eine differenzierte Darstellung über die Kompatibilität der Scharia mit europäischem Recht gibt der Historiker Heiko Heinisch.[20]

In Dänemark verfolgt eine islamistische Gruppe namens „Ruf zum Islam“ das Ziel, in muslimischen Wohngegenden in Kopenhagen Scharia-Zonen einzurichten, in denen eine „Moralpolizei“ das Verbot von Alkohol, Glücksspiel und Nachtleben überwacht.[21][22] Ähnliche Lobbygruppen soll es inzwischen auch in Großbritannien, Belgien, Frankreich und Spanien geben.[21]

In Großbritannien wird die Scharia nicht von den staatlichen Gerichten angewendet. Es gibt für bestimmte Fälle religiöse Schiedsgerichte, die auf freiwilliger Basis von den Parteien angerufen werden können. Dabei kommt die Scharia zur Anwendung, soweit sie nicht gegen Common Law verstößt.[23] Im Februar 2008 hat das Oberhaupt der anglikanischen Kirche, der Erzbischof von Canterbury Rowan Williams, es gegenüber der BBC[24] als „unvermeidlich“ bezeichnet, dass Elemente der Scharia im britischen Common Law anerkannt werden. Durch eine „konstruktive Adaption“ von Scharia-Elementen könnten zum Beispiel muslimischen Frauen westliche Ehescheidungsregeln erspart werden. Dabei gehe es natürlich nicht darum, „Unmenschlichkeiten“ der Gesetzespraxis in einigen islamischen Ländern in den Westen zu übertragen. Williams’ Einlassungen stießen in Großbritannien und innerhalb der anglikanischen Kirche vielfach auf Entrüstung, dabei wurde unter anderem darauf verwiesen, dass es nicht unterschiedliche Rechtssysteme für verschiedene Bevölkerungsgruppen innerhalb Großbritanniens geben dürfe. Eine gegenteilige Meinung vertritt der ehemalige anglikanische Bischof von Rochester Michael Nazir-Ali, der selbst wegen Morddrohungen pakistanischer Muslime nach Großbritannien geflohen ist.[25]...

In den Niederlanden ist die Diskussion über die Einführung der Scharia in vollem Gange, nachdem der damalige niederländische Justizminister Piet Hein Donner, ein Christdemokrat, im September 2006 erklärte, er könne sich die Einführung der Scharia in den Niederlanden gut vorstellen, wenn die Mehrheit der Wähler dafür wäre.[29] Mittlerweile wird diese Möglichkeit auch in universitären Kreisen ernsthaft diskutiert. Ein Symposium an der Universität Tilburg widmete sich dem Thema Sharia in Europe am 3. Mai 2007 und lud dazu u. a. die palästinensisch-amerikanische Islamwissenschaftlerin Maysam al-Faruqi von der Georgetown University in Washington, D.C., ein, die kein Problem darin sieht, die Scharia in den Niederlanden einzuführen: „Beide Rechtssysteme können mühelos nebeneinander bestehen“.[30]

Quelle: #http://de.wikipedia.org/wiki/Scharia

Parteien, die mittelfristig die Scharia in den Staaten eiunführen wollen, in denen sie gegründet wurden, gibt es auch in Finnland, Norwegen, Belgien und sogar in D:

Die Muslimisch Demokratische Union (MDU), die laut des Verfassungsschutz-Präsidenten, Hans-Werner Wargel, auch Kontakte zu dem salafistischen Prediger Ibrahim Abou Nagie pflegt und im Rahmen der Aktion “Lies!” kostenlos Korane verteilte, will 2013 bei den Landtagswahlen in Niedersachsen antreten. Auch eine Teilnahme an den Europawahlen 2014 ist geplant, hieß es in Hannover.

Quelle u.a.: #http://www.zukunftskinder.org/?p=25025

Klar, dass die Einführung der Scharia als einzig gültiges Recht in einem der EU-Staaten gegenwärtig nicht realisierbar ist. Aber das Bemühen ist da und in ein paar Jahrzehnten mag die Chance durchaus gegeben sein. Im Übrigen ist schon schlimm genug, dass europäische Staaten in Sachen Familienrecht Scharia-Gerichte zulassen. Solche Verbeugungen vor einer Religion und ihren teils der Vernunft widersprechendem Geboten lehne ich ab.

Und nun zu der früher von mir verlinkten Umfrage in GB: Selbst wenn sie von einem "Boulevard-Blatt" durchgeführt worden wäre, was ich nicht weiß, und was ich jetzt auch nicht recherchieren will, ist damit noch lange nicht gesagt, dass die Ergebnisse gefaket sind. Es ist schon davon auszugehen, dass zwischen 35% und 40% der in GB geborenen Muslime die Todesstrafe für Apostaten rechtfertigen!!