(08-06-2014, 22:51)Sinai schrieb: Eine versteckte Andeutung, daß die Heidenchristen wertvoller sind als die Judenchristen Christen sind Christen bei ihnen ist der Geringste der Größte.
Die Juden als "Volk Gottes", bei denen Gott schon seit Jahrtausenden auf "Wein" wartet, hatten keinen mehr. "Nicht einer der Gott sucht".
Deshalb kam Jesus in die Welt und das Evangelium wurde zuerst den Juden verkündet. Sie haben ihn töten lassen wie vor ihm schon andere Propheten und deshalb wird das Evangelium, seitdem, dem ganzen Erdkreis verkündet.
Das Evangelium ist das Wort Gottes in reinster Form. Wer da noch im AT herumwühlt um nur etwas gegen Gott zu finden kann das Evangelium nicht verstanden haben. Aber er kann ja daran arbeiten, Jesus hilft.
Jesus spricht dauernd vom AT,
also ist Jesus auch über.
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(08-06-2014, 21:49)Sinai schrieb: ( . . . )
Meinung A) Unbedingt Weiß, denn wenn das Meßgetränk das Blut Christi symbolisieren soll, somit eine heilige Substanz ist, so sähe es verheerend aus, wenn das kostbare Blut Christi mit einem Reinigungstuch weggewischt und aufgesaugt würde. Rote Flecken am Reinigungstuch würden die religiösen Gefühle der Gläubigen verletzen
( . . .)
(08-06-2014, 22:25)Harpya schrieb: Welch Hang zum Erfinderischen.
Das Blut Christi wischt man doch nicht mit dem Lappen weg, das wird
wegen der Wichtigkeit aufgeleckt.
Wenn es Wein sein soll, war Jesus ein Trinker,
das man davon ausging, das er immer etliche Promille im Blut hatte.
Ich denke nicht, daß das als ein ernsthafter Diskussionsbeitrag von Dir beabsichtigt war.
Wäre schade, wenn das Forum zur Blödelkiste degeneriert
Da hier auch Moslems, Hindus, Buddhisten, Atheisten mitlesen, will ich darauf hinweisen, daß ich unlängst eine sehr große christliche Messe im Fernsehen gesehen habe. Irgend eine feierliche große Messe an einem Feiertag. Mittels Teleobjektiv war man ganz nah am Geschehen. Der Geistliche trank einen Schluck Wein aus dem Kelch, dann wischte er den Rand des Kelches mit einem schön gestickten Reinigungstuch ab, wohl um alle allfällig vorhandenen Weintropfen oder Weinreste wegzuwischen.
Ob das eine evangelische AB oder HB oder eine katholische Gemeinde war, weiß ich nicht mehr. Und ob es Weißwein oder Rotwein war, wurde weder gesagt noch konnte man das sehen. Aber ich kann mich erinnern, wie feierlich der Geistliche den Rand des Kelches abwischte. Das war kein profaner Reinigungsvorgang wie es ein Kellner in irgendeinem Gasthaus tut – sondern ein ritueller Vorgang, der genau definiert war.
Wo gibts denn das Ritual vorgeschrieben, ausser in deinem Kopf.
Ein Tele verkürzt übrigens die Perspektive, kaum möglich zu sehen ob er
wirklich AUF dem Glas gewischt hat.
Warum sollte er auch nicht ganz einfach gesabbert haben.
EIn Objektiv wird auch kaum vermitteln was in dem Gefäss war,
Wein, Saft oder rotes Wasser(Kirche muss sparen).
Du deutest gerne auf Übersetzungsfehler etc. hin,
Sehfehler auch schon mal berücksichtigt ?
(09-06-2014, 15:09)Harpya schrieb: Jesus spricht dauernd vom AT, Und? Was sagt er denn? Helfe dir:
Mt 5,21
" Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein."
Mt 5,27
"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst nicht ehebrechen."
Mt 5,33
"Wiederum habt ihr gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht falsch schwören."
Mt 5,38
"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Auge um Auge und Zahn um Zahn."
Mt 5,43
"Ihr habt gehört, dass gesagt ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen."
Soweit das Allte, dann aber sagt er das Wahre und für die damaligen Menschen Neue.
"Ich sage euch aber............"
(09-06-2014, 16:19)indymaya schrieb: Soweit das Allte, dann aber sagt er das Wahre und für die damaligen Menschen Neue.
"Ich sage euch aber............"
Das zum Beispiel:
“Denkt nicht, ich sei gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen um den Sohn mit dem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit der Schwiegermutter, und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.”
(Mt 10:34-37)
Vielleicht zuviel Wein oder Übersetzungsfehler.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09-06-2014, 16:52 von Sinai.)
(09-06-2014, 16:19)indymaya schrieb: Mt 5,21
"Ihr habt gehört, dass zu den Alten gesagt ist: Du sollst nicht töten; wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein."
( . . . )
Soweit das Allte, dann aber sagt er das Wahre und für die damaligen Menschen Neue.
"Ich sage euch aber............"
Der Satz "wer aber töten wird, der wird dem Gericht verfallen sein" sagt ja wieder nichts aus. Wenn jemand zu Gericht muß, sagt das ja nicht, daß er verurteilt werden wird. Kann ja auch mit einem Freispruch enden !
Wenn heute ein Polizist einen Bankräuber erschießt, wird er automatisch wegen Tötung angeklagt. Die Sache kommt zu Gericht. Das erfolgt routinemäßig. Der Polizist muß sich vor Gericht verantworten, wenn er einen Menschen getötet hat. Ist wahrscheinlich auch ganz gut so. Aber was sagt das schon ? In der Verhandlung wird sich erweisen, daß der Polizist zurecht geschossen hat und dann geht er heim.
. . . wird verfallen sein . . . hier wird in der deutschen Übersetzung bewußt ein schauriges Wort verwendet. Im altgriechischen Original steht ἔνοχος
Dazu schreibt der Strong:
From G1758; liable to (a condition, penalty or imputation): - in danger of, guilty of, subject to.
liable to . . . bedeutet nicht mehr und nicht weniger: muß sich bei Gericht verantworten
Na und ? Das ist auch heute so in der weltlichen Strafjustiz. Wer einen Mann in Notwehr erschießt, muß sich dafür bei Gericht verantworten
Nicht mehr und nicht weniger.
Ich denke, jetzt ist ein schöner Zeitpunkt gekommen, die Diskussion zu beenden.
Jeder hat seinen Standpunkt gesagt. Eine endgültige Entscheidung ist nicht möglich. Da ist auch die Bibel selbst daran schuld, es gibt eben allerlei undeutliche Aussagen. Eine endgültige Entscheidung ist nicht möglich, das war schon vor 2000 Jahren so. Und vor 1900 Jahren auch. Damals haben Bibelgelehrte jahrzehntelang darüber diskutiert, alle in bester Absicht. Und dennoch waren diese Fragen unlösbar.
Die Fragestellung dieses Threads ist wirklich sehr interessant, aber sie dürfte unlösbar sein.
(09-06-2014, 16:36)Harpya schrieb: “Denkt nicht, ich sei gekommen um Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen um den Sohn mit dem Vater zu entzweien und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit der Schwiegermutter, und die Hausgenossen eines Menschen werden seine Feinde sein.”
(Mt 10:34-37) Das haben die Märtyrer doch erfahren. Auch die um den Glauben an Jesus Verfolgten. Bei Hitler wurde aufgehängt, wer Fendesliebe zeigte indem er den Kriegsdienst verweigerte oder Nazis Mörder nannte. Und nicht selten waren es die eigenen Vewandten die sie denunziert haben.
Ist auch Heute so, daß jemand der Christus in allem nachfolgt verspottet wird.
(09-06-2014, 16:48)Sinai schrieb: Ich denke, jetzt ist ein schöner Zeitpunkt gekommen, die Diskussion zu beenden.
Jeder hat seinen Standpunkt gesagt. Eine endgültige Entscheidung ist nicht möglich. Da ist auch die Bibel selbst daran schuld, es gibt eben allerlei widersprüchliche Aussagen. Eine endgültige Entscheidung ist nicht möglich, das war schon vor 2000 Jahren so. Und vor 1900 Jahren auch. Damals haben Bibelgelehrte jahrzehntelang darüber diskutiert, alle in bester Absicht. Und dennoch waren diese Fragen unlösbar.
Die Fragestellung dieses Threads ist wirklich sehr interessant, aber sie dürfte unlösbar sein.
Wir reden über Gott, nicht wie sich einer aufzuführen.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11-06-2014, 00:14 von Sinai.)
(10-06-2014, 22:56)indymaya schrieb: Nur das NT hat Gültigkeit. Das AT zeigt den Weg von Adam bis Jesus mehr nicht.
Indymaya, Du schreibst: "Nur das NT hat Gültigkeit."
Ich stelle Dir eine ganz kurze Frage: "Sind aus Deiner Sicht die 10 Gebote, die ja zweifellos im AT stehen, ungültig?"
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@Sinai
Das von Dir eröffnete Thema "Ist das AT für Christen ungültig?" wurde dem Thema "Ist das AT für Christen obsolet?" angefügt.
MfG B.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11-06-2014, 13:13 von Sinai.)
Hallo Indymaya –
Aus den Jesusworten "Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern" in Matthäus 28:19 geht klar hervor, daß man auch außerhalb des Judentums Jünger suchen muß und alle Menschen zu Jüngern Jesu machen muß, aber aus diesen Jesusworten geht nicht hervor, ob dabei die Schrift (gemeint ist hier das AT) bei der Belehrung verwendet werden soll oder nicht.
Du meintest in einem anderen Thread "Ist Gott ..."
(10-06-2014, 22:56)indymaya schrieb: Nur das NT hat Gültigkeit. Das AT zeigt den Weg von Adam bis Jesus mehr nicht.
Ich habe jetzt zu dieser sehr interessanten Thematik im Neuen Testament gesucht und zwei Stellen gefunden, die sich damit beschäftigen. Offenbar wurde über dieses Thema schon damals gesprochen. Hier die beiden Stellungnahmen, die sehr klar sagen, wie das mit dem AT in der Christenheit ist:
2. Timotheus 3:14-17 EÜb
"Du aber bleibe bei dem, was du gelernt und wovon du dich überzeugt hast. Du weißt, von wem du es gelernt hast;
denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können, damit du durch den Glauben an Christus Jesus gerettet wirst.
Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein."
" . . . denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können . . . Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit . . . "
Wenn das keine eindeutigen Worte sind ?
Römer 15:4 EÜb
"Und alles, was einst geschrieben worden ist, ist zu unserer Belehrung geschrieben, damit wir durch Geduld und durch den Trost der Schrift Hoffnung haben."
Paulus gibt selbst Antwort zu diesem Thema. Das steht so im NT
Wenn Du eine gegenteilige Ansicht vertrittst, so kann Dich niemand daran hindern. Aber Du solltest wissen, daß Du dann anders entscheidest als im NT zu diesem Thema geschrieben wurde.
Deine Meinung widerspricht dem NT und ist somit nicht als christlich zu bezeichnen. Eine neue Religion sozusagen.
Ich verstehe ja Deine Motive ganz genau, es sind gute Absichten eines Menschen, der mit Vielem im AT nicht klar kommt.
Wenn es um die Steinigung von Mördern geht, kannst Du dies vor lauter Humanität nicht ertragen, bei der Sintflut bist Du hingegen ein Apologet
Du findest es gut, daß Säuglinge ertranken, denn Du fragst, ob sie von den Walen gesäugt hätten werden sollen
Auch das ist seltsam
Aber ich will all das hier nicht nochmals aufwärmen. Es geht ums NT
Das NT akzeptiert das AT "zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit"
Wenn Du diese Aussage des NT verwirfst, magst Du dennoch ein guter Mensch sein, aber es muß klar sein, daß Du Dich außerhalb des NT bewegst
(11-06-2014, 12:43)Sinai schrieb: " . . . denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können . . . Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit . . . " Jedes "von Gott eingebene Schrift" genannte, muss erst mal erkannt werden ob es von Gott ist oder vom Menschen. Jesus hat das für Menschen relevante Wort Gottes den Menschen gesagt. Also das AT auf die Grundsubstanz, des von Gott stammenden reduziert. Die Gesetze des Mose wurden bis zur Unkenntlichkeit durch Menschen verändert. Jesus hat sie wieder so erklärt wie es Gottes, am Anfang "eingegebene Schrift" war. Deshalb das "Neue".
(11-06-2014, 19:54)indymaya schrieb: Jedes "von Gott eingebene Schrift" genannte, muss erst mal erkannt werden ob es von Gott ist oder vom Menschen. Ht das schon einer geschafft, gibts da eine Expertise,
eas in der Bibel vom Gott oder vom Menschen ist ?
Wäre hilfreich.
(11-06-2014, 19:54)indymaya schrieb: Jesus hat das für Menschen relevante Wort Gottes den Menschen gesagt. Also das AT auf die Grundsubstanz, des von Gott stammenden reduziert. Die Gesetze des Mose wurden bis zur Unkenntlichkeit durch Menschen verändert. Jesus hat sie wieder so erklärt wie es Gottes, am Anfang "eingegebene Schrift" war. Deshalb das "Neue". Moses Gestze waren doch nicht göttlich (welche eigentlich).
Moses hat doch nur Gesetze für ihn empfangen, "Du sollst.......)
WIe sollte Jesus bei seinem doch recht kurzen Bühnenauftritt die
Zeit gefunden haben das ganze AT neu zu erklären.
Der muss ja pausenlos heiser gewesen sein.
Bischen unplausibel.
Wo hat Jesus eigentlich gesagt da irgendwas unkenntlich gemacht wurde.
Hälst du die islamische Auffassung für korrekt, das die Bibel von Menschen
verfälscht wurde und von Mohammmed korrigiert weren musste.
Mag ja sein, das der auch menschliche Verfälschungen von Jesus der ja 600 Jahre vorher war
gleich mitbereinigt hat.
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Hallo Indymaya –
Jesus sagte, daß die zwei wichtigsten Gebote der Monotheismus und die Nächstenliebe sind. vgl. Markus 12:28-34 Lies genau nach !
Aber daraus kann man nicht schließen, daß deshalb die anderen Gebote ungültig seien.
Und auf noch einen Irrtum will ich Dich hinweisen. Jesus hat nie gesagt, daß die Schrift gefälscht wurde. (Falls Du so etwas andeuten willst, so bitte ich um Nennung dieses Jesusworts im NT)
Jesus war lediglich gegen die mündlichen Neu-Interpretationen durch die Pharisäer (genaue Durchführungsvorschriften, wie das schriftliche Gesetz zu befolgen sei, siehe das Beispiel mit den genauen mündlichen Vorschriften beim Hände-Waschen. In der Thora wird Hände-Waschen gefordert, die Pharisäer setzten dem schriftlichen Thoragesetz noch eins drauf und forderten strenge Waschzeremonien ein.)
Die Pharisäer hatten zum schriftlichen Gesetz (Thora) noch strengere mündliche Regeln dazugefügt. Oft sehr schwer einzuhalten, da den meisten Leuten unbekannt, und außerdem sehr aufwendig. Diese mündlichen Regeln verwarf Jesus. Aber er verwarf niemals das schriftliche Gesetz (die Thora) ! Sag uns ein einziges Jesuswort, das angeblich darauf abzielt.
Wenn Du die Thora nicht magst, kann Dich niemand daran hindern. Dann hast Du eben eine eigene Lehre, vielleicht eine sehr humane heidnische Lehre, aber sie entspricht nicht dem Neuen Testament. Tut mir leid !
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