Ist das AT für Christen obsolet?

[indymaya]

Und auf noch einen Irrtum will ich Dich hinweisen. Jesus hat nie gesagt, daß die Schrift gefälscht wurde.

Das Wort Gottes wurde verändert
Hier ein Beispiel:
Mt 19,8
Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen.

[Harpya]

2. Timotheus 3:14-17 EÜb
"Du aber bleibe bei dem, was du gelernt und wovon du dich überzeugt hast. Du weißt, von wem du es gelernt hast;
denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können, damit du durch den Glauben an Christus Jesus gerettet wirst.
Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;
so wird der Mensch Gottes zu jedem guten Werk bereit und gerüstet sein."

" . . . denn du kennst von Kindheit an die heiligen Schriften, die dir Weisheit verleihen können . . . Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit . . . "

Wenn das keine eindeutigen Worte sind ?


Römer 15:4 EÜb
"Und alles, was einst geschrieben worden ist, ist zu unserer Belehrung geschrieben, damit wir durch Geduld und durch den Trost der Schrift Hoffnung haben."

2. Timotheus 3:14-17 EÜb
"Du aber bleibe bei dem, was du gelernt und wovon du dich überzeugt hast. Du weißt, von wem du es gelernt hast;.........

Wenn das keine eindeutigen Worte sind ?


Römer 15:4 EÜb
"Und alles, was einst geschrieben worden ist, ist zu unserer Belehrung geschrieben, damit wir durch Geduld und durch den Trost der Schrift Hoffnung haben."

Paulus gibt selbst Antwort zu diesem Thema. Das steht so im NT

Was Apostel als Eigenmeinung postulierten ist nicht von Belang.
Sie hatten keine Richtlinienkompetenz.
Die konnten reden was sie wollten, solange das nicht göttlich verkündet war,
wars Privatvergnügen.

Der Papst hat sich nicht als Apostellstellvertreter ohne Macht inthronisiert,
sondern als Stellvertreter Gottes damit er das Recht hat auch was
Allgemeingültiges zu sagen.

[Sinai]

Und auf noch einen Irrtum will ich Dich hinweisen. Jesus hat nie gesagt, daß die Schrift gefälscht wurde.

Das Wort Gottes wurde verändert
Hier ein Beispiel:
Mt 19,8
Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen.

"Er antwortete: Nur weil ihr so hartherzig seid, hat Mose euch erlaubt, eure Frauen aus der Ehe zu entlassen. Am Anfang war das nicht so." Matthäus 19:8 EÜb

Zuerst einmal ist klarzustellen, daß das nicht ein Apostel sagte, sondern mit "Er" ist Jesus gemeint. (An die Adresse von Harpya)

Sodann ist zu sagen, daß es ja ohnehin sonnenklar ist, daß die Thora etwas Neues verkündete. (An die Adresse von Indymaya)
Diese 5 Bücher Mose stellten 613 neue Gesetze vor. Das wußten schon die Israeliten 200 vor Christus ! Da ist keine Fälschung dahinter, sondern eben ein neues Gesetz, das vorher ("am Anfang") nicht existierte.

Was Jesus genau gemeint hat, weiß man nicht so eindeutig. Denn auch vor der Thora wurden wahrscheinlich Frauen verjagt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß in Vor-Thora Zeiten die Ehemänner so lieb zu ihren Frauen waren. Die verjagten ihre Weiber ohne nach einem Gesetz zu fragen. Die Thora legalisierte dann diesen hartherzigen Brauch.

Und weiter:
"Ich sage euch: Wer seine Frau entlässt, obwohl kein Fall von Unzucht vorliegt, und eine andere heiratet, der begeht Ehebruch." Matthäus 19:9 EÜb
Jesus gestattete also, Frauen die "Unzucht" betreiben, zu verjagen.
Ob da Ehebrecherinnen gemeint waren ? Darauf stand ja die Todesstrafe durch Steinigung. Jesus sagte nicht das Wort "Ehebruch", sondern er verwendete das Wort "Unzucht". Was weiß ich, was er damit gemeint hat.

Eine Rätselrallye ist nichts dagegen.

Im altgriechischen Originaltext steht πορνεία
porneia por-ni'-ah (vg. das Wort Porno)
Der Strong schreibt:
harlotry (including adultery and incest); figuratively idolatry: - fornication

Interessant, daß auch der religiöse Begriff der Idolatrie gemeint sein kann. Laut Duden: Bilderverehrung, -anbetung, Götzendienst
Vielleicht ist das auch der Grund für das rätselhafte Jesuswort fast am Ende dieser Diskussion:
"Jesus sagte zu ihnen: Nicht alle können dieses Wort erfassen, sondern nur die, denen es gegeben ist." Matthäus 19:11 EÜb

[Harpya]

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Und auf noch einen Irrtum will ich Dich hinweisen. Jesus hat nie gesagt, daß die Schrift gefälscht wurde.

Das Wort Gottes wurde verändert
Hier ein Beispiel:
Mt 19,8
Er spricht zu ihnen: Mose hat wegen eurer Herzenshärtigkeit euch gestattet, eure Frauen zu entlassen; von Anfang an aber ist es nicht so gewesen.

Würde mal sagen, das man beides nicht feststellen kann.
Das liegt an den Evangelien selbst.
Die sind unterschiedlich jesusfern,
Lukas z. B. ist Jesus nie begegnet,
noch gibt er seine Quellen an (s. Lk 1,1–4).
Was den Pentateuch angeht, dürfte Jesus kaum nachgeschlagen haben
was da steht.
Moses wird auch oft so 1600 v.Chr angesiedelt, da gabs den garnicht.

Die Frauen ist auch von Moses, nicht von Jesus, der hat nur zitiert.
danach kommt gleich "Ich sage euch ..." mit deutlicher Erläuterung.


11 Er aber sprach zu ihnen: Nicht alle fassen dieses Wort, sondern denen es gegeben ist; 12 denn es gibt Verschnittene, die von Mutterleibe also geboren sind; und es gibt Verschnittene, die von den Menschen verschnitten worden sind; und es gibt Verschnittene, die sich selbst verschnitten haben um des Reiches der Himmel willen. Wer es zu fassen vermag, der fasse es.

Kein grosses Rätsel, nach der Erklärung,
" wer das nicht begreift der rafft auch sonst nichts", nur höflicher.

Wieso sagt die Thora was Neues, die mag etwas bekannt gemacht haben
oder in ihren Rollen niedergeschrieben, besteht aber erstmal aus mündlichen Überlieferungen.
Israeliten sind doch nicht mit dem Bleistift von Anfang an geboren.

Man hat halt nichts Älteres.

Wenn man wüsste was Jesus eigentlich genau meinte hätte man sich tatsächlich
eine Menge Spekulation ,Zeit ,Geld, Gehirnschmalz ,Leid und Sonstiges gespart.

Vielleicht Verlegenheit mit der Nächstenliebe und so, weil er das selbst nicht so wusste oder formulieren konnte.

Evtl. hätte man auch eine Menge Freude am Leben gewonnen, man hat mit Glauben eigentlich nur
wahrnehmbare mühsame Pflichten erworben, nicht mal nach dem Tod irgendwelche verbindlichen Rechte.

Die soziale Komponente muss man aber auch sehen, der Klerus wird mit einer Menge Lohn,Brot
und meist sorgenfreiem Leben belohnt.
Leider werden die Frauen aus dem körperlichen Nähe eines Geistlichen heute noch oft verjagt.
Scheinen dem wahren Glauben abträglich zu sein.

Man muss halt mit dem leben was soviel unterschiedliche Meinungen
behaupten, was Jesus eigentlich gemeint hat.
Er hatte ja auch wenig Zeit für soviel Botschaft.

Auf die wörtliche Botschaft kommts ja auch garnicht an hör ich immer wieder.
AUf die Botschaft solls ankommen,
wenn mir auch nicht ganz klar ist
welche Botschaft man rauslesen soll, wenn der Text bedeutungslos ist.

Das das mit dem Frauen davonjagen am Anfang anders war, ist recht klar.
Gab ja nur Eine, wo sollte die Menschheit herkommen.
Höchstens nach den Wechseljahren das ist aber nicht überliefert.

Verjagen an sich hat Gott ziemlich am Anfang praktiziert.

Na ja dem Wortlaut nach, bedarf der Interpretation, welcher auch immer.
Schwer wenn man nur fiktive Protagonisten als Transporteure von geballten Idealen zur Vefügung hat.

[indymaya]

11 Er aber sprach zu ihnen: Nicht alle fassen dieses Wort, sondern denen es gegeben ist;

Du sagst es.

Kein grosses Rätsel, nach der Erklärung,

Das meinst du.

Israeliten sind doch nicht mit dem Bleistift von Anfang an geboren.

Deshalb gab es immer wieder die Propheten, bis zu Jesus.

[Erich]

Das Gottesbild des AT und des NT unterscheidet sich beträchtlich. Gäbe es den vom Christentum verkündeten Gott und wäre er, wie behauptet, identisch mit Jahwe, so hätte er sich zu Beginn der Zeitenwende quasi von jetzt auf nachher von einem eifersüchtigen, rächenden, zur kriegerischen Landnahme auffordernden Gott in einen liebenden, von Menschen Feindesliebe fordernden und Pazifismus propagierenden Gott gewandelt.

[Sinai]

Das Gottesbild des AT und des NT unterscheidet sich beträchtlich.

. . . von einem eifersüchtigen, rächenden, zur kriegerischen Landnahme auffordernden Gott in einen liebenden, von Menschen Feindesliebe fordernden und Pazifismus propagierenden Gott gewandelt.

. . . Pazifismus propagierenden Gott . . .

Auf den ersten Blick scheinst Du recht zu haben. Ein unglaublicher Wandel des Gottesbildes. Im NT wird ein pazifistisches Gottesbild suggeriert, aber im letzten Buch des NT, der Geheimen Offenbarung, ist der volle Rückfall zum alten Gottesbild da !

Die halbe Menschheit wird ausgerottet werden

Entweder man tut das als Blödsinn ab, dann brauchen wir nicht mehr darüber zu reden.
Oder man nimmt diese Schrift ernst, dann würde das bedeuten, daß tausende Millionen Menschen umgebracht werden sollen.

Eigentlich eine Narretei, wenn christliche Missionare in Afrika mit einer Bibel rumlaufen, wo die Geheime Offenbarung drinsteht. Das provoziert doch förmlich Angst. Daß es dann immer wieder zu Gewalt gegen Missionare kommt, ist kein Wunder. Nicht jeder versteht die Erklärung, daß das nur aus Nostalgiegründen drin steht und (angeblich) eh nicht gilt.

Wie ein Versicherungsvertreter, der seinem potentiellen Kunden ein Vertragsformular vorlegt, wo eine fürchterliche Bestimmung enthalten ist. Und dann sagt, das sei eine Bestimmung, die eigentlich nicht mehr angewendet wird und nur aus Pietätsgründen drin steht, man will sie nicht löschen weil man den alten Chef nicht kränken will, der ist halt sehr nostalgisch, aber Ehrenwort, da brauchen Sie sich keine Gedanken zu machen.

Beispiel: ein 12 jähriges Schulmädchen kommt stolz mit einer englischsprachigen "Frohen Botschaft" nach hause, die es in der Schule geschenkt bekommen hat. Der Vater ist auch neugierig und beginnt darin zu lesen. Gefällt ihm sehr gut, manches ist ihm rätselhaft, aber es gefällt ihm, was Jesus getan hat. Dann schlägt er die Geheime Offenbarung auf. Das reine Grauen ! Er wird sagen, das Buch ist keine "Frohbotschaft", sondern eine "Drohbotschaft"

Was will ich damit sagen:
Manche Christen meinen, man solle das AT wegwerfen, dann habe man ein liebes Buch
Aber das hilft doch gar nichts ! Wenn man tatsächlich das AT wegwirft, hat man das NT in der Hand, wo in der Geheimen Offenbarung drei mal mehr Menschen umgebracht werden sollen, als im gesamten AT

[Ulan]

Na ja, entweder man folgt der Regelung christlicher Kirchen und nimmt das Ganze als Grundlage des Glaubens, was ein ziemliches Verdrehen des Inhalts erfordert, um das halbwegs unter einen Hut zu bekommen, oder man sucht sich halt sebst das Massgebliche heraus. Wenn man schon das AT verwirft, kann man genau so gut die Offenbarung verwerfen. Die ist ja eh nur mit Ach und Krach ins Neue Testament gekommen, genau wie der Rest der Antilegomena, der es geschafft hat.

Eusebius Liste der Antilegomena (um 325): Jakobusbrief, Judasbrief, 2. Petrusbrief, 2. und 3. Johannesbrief, Offenbarung des Johannes, Hebräerevangelium, Offenbarung des Petrus, Paulusakten, Hirt des Hermas, Barnabasbrief, Didache. Wie gesagt, das war 325.

[Sinai]

Das haben die Märtyrer doch erfahren. Auch die um den Glauben an Jesus Verfolgten. Bei Hitler wurde aufgehängt, wer Fendesliebe zeigte indem er den Kriegsdienst verweigerte oder Nazis Mörder nannte.

Hallo Indymaya –
Nimm alle von Hitler umgebrachten Menschen, zähle alle von Lenin, Trotzki, Stalin umgebrachten Menschen dazu, rechne dann alle vom Mao Regime getöteten dazu. An diese große Zahl hängst Du noch eine 0 hinten dran.

Das ist ungefähr die Zahl derjenigen, die Jesus in der Apokalypse erschlagen wird

[Sinai]

Wenn man schon das AT verwirft, kann man genau so gut die Offenbarung verwerfen.

Indymaya, was sagst Du zu diesem Gedanken ?

[petronius]

Das Gottesbild des AT und des NT unterscheidet sich beträchtlich. Gäbe es den vom Christentum verkündeten Gott und wäre er, wie behauptet, identisch mit Jahwe, so hätte er sich zu Beginn der Zeitenwende quasi von jetzt auf nachher von einem eifersüchtigen, rächenden, zur kriegerischen Landnahme auffordernden Gott in einen liebenden, von Menschen Feindesliebe fordernden und Pazifismus propagierenden Gott gewandelt.

das ist so klar wie kloßbrühe, auch wenn natürlich sowohl in at wie nt sich jeweils anderes nahelegende stellen finden. am durchgängigsten in der gegenüberstellung von at und nt ist deren jeweilige inkonsistenz, wenn man sie (unsinnigerweise) wörtlich und als "wort gottes" verstehen will anstatt als kulturhistorisch aufschlußreiche texte einzelner und verschiedener menschen in verschiedenem kontext

[indymaya]

Wenn man schon das AT verwirft, kann man genau so gut die Offenbarung verwerfen.

Indymaya, was sagst Du zu diesem Gedanken ?

Ihr habt doch alle einen Computer, ihr müsst doch wissen was ein Upgrade ist.

[Harpya]

......anstatt als kulturhistorisch aufschlußreiche texte einzelner und verschiedener menschen in verschiedenem kontext

Können sie auch gerne bleiben, kein Problem.
Werden gerne aber auch mal als futiristisch wegweisend gesehen.

[petronius]

......anstatt als kulturhistorisch aufschlußreiche texte einzelner und verschiedener menschen in verschiedenem kontext

Können sie auch gerne bleiben, kein Problem.
Werden gerne aber auch mal als futiristisch wegweisend gesehen.

you name it

[Erich]

Aber das hilft doch gar nichts ! Wenn man tatsächlich das AT wegwirft, hat man das NT in der Hand, wo in der Geheimen Offenbarung drei mal mehr Menschen umgebracht werden sollen, als im gesamten AT

Du hast recht. Was sich Bischöfe und Herrscher wohl gedacht hatten, als sie aus den vorliegenden Schriften die auswählten, die seit dem 7. Jh. endgültig in den Kanon aufgenommen wurden, darunter annähernd den kompletten Tanach und die "geheimen Offenbarungen" des wohl mit psychischen Problemen behafteten Johannes? Sinnvoll erscheint mir das nicht und der Logik widerspricht das ganz entschieden.