Logik Islam

[petronius]

Zu Religion gehoert immer auch Verehrung, eine Art Kultus. Dieses Spiel mit der Doppelbedeutung von "Glauben" loest den Begriff "Religion" zu einem Nichts auf. Eine reine Ansicht ist keine Religion.

meine rede

[Koon]

"Den Islam" gibt es nicht. Es gibt einfach Muslime, die ihren Glauben leben.
Und das muss keineswegs so sein wie eine vermeintliche "Mehrheit" das sieht.

wie meinen..? ich Ordne mal deine Quadranten anders, vielleicht kriegen wir das A und B auf das selbe X

-Es gibt einfach Muslime
-"Den Islam" gibt es nicht
-die ihren Glauben leben

oder mal anders

-"Den Islam" gibt es nicht
-die ihren Glauben leben
-Es gibt einfach Muslime

nochn versuch

-"Den Islam" gibt es nicht
-Es gibt einfach Muslime
-die ihren Glauben leben

also bei X= kommt immer wieder das Schwachsinn raus

Auch ich sehe Religion als Kulturprodukt. Nur hat das nichts mit der Behauptung zu tun, der Islam und Kant würden zusammen passen.
Das hat sehr wohl damit zu tun. Genau so kann man nämlich Kant und Islam zusammenbringen.

wie denn... Den Islam gibt es doch gar nicht...hast du gesagt

[petronius]

"In dem Augenblick, wo Menschen aus einer Weltanschauung die Konsequenzen für ihre Lebensführung ziehen , wo sie aus gemeinsamen Wert- und Zielvorstellungen , die für sie sinnstiftenden Charakter haben , ihr Leben normativ gestalten , beginnt Religion ."

das mag ihr beginn sein, macht sie aber noch nicht aus

sonst wären auch politische parteien religionen

"Den Islam" gibt es nicht. Es gibt einfach Muslime, die ihren Glauben leben

ja, aber was du lebst, hat mit dem muslimischen glauben (gemessen an islamischer theologie und, da bin ich mir recht sicher, außer in einzelfällen allgemein gelebter praxis) nichts zu tun

und natürlich gibt es einen "islam" (wenn auch in verschiedenen schattierungen), der das glaubensleben bestimmt oder wenigstens beeinflußt. wie es auch ein "christentum" gibt, und die beide nicht dasselbe sind

wenn sowohl "islam" wie auch "christentum" bloß chiffre für "ich glaub, was und wie es mir gefällt" sein soll, sind die begriffe wertlos

Und das muss keineswegs so sein wie eine vermeintliche "Mehrheit" das sieht

niemand hat was dagegen, wenn du dich als muslim, jedi-ritter oder krümelmonster empfindest und das auch sagst

aber diese privatmeinung muß auch keiner teilen, vor allem nicht jemand, der sich - anders als du - an die konventionen der jeweiligen gruppe hält

War für dich der ägyptische Literaturnobelpreisträger Nagib Mahfuz auch kein Muslim?
Hat er doch ein Szenario entworfen, in dem nach Muhammed noch ein Prophet kommt, den er mit dem aufgeklärtem Denken gleichsetzt, welcher dann Gott mit dessen Zustimmung tötet

cool

aber was war sein glaube in bezug auf allah?

das nämlich wäre das kriterium

Genau so kann man nämlich Kant und Islam zusammenbringen.
Und da ja Kant selbst sein Denken mit Religion vereinbaren konnte, ist es schon etwas absurd zu behaupten, sowas würde nicht gehen.

für kant und dich gehts offenbar

für religiöse muslime wohl nicht

Da ich mein Leben lang Muslim bin, und in einer islamischen Gemeinschaft lebe, in der niemand auf die Idee kommen würde, mir das Muslimsein abzusprechen, kann ich deine Beurteilung nicht wirklich ernst nehmen.

aber was bitte macht denn konkret dein "muslimsein" aus?

daß du dich als solchen bezeichnest?

jedem tierchen sein pläsierchen...

dein pläsierchen sagt aber nichts über islam oder muslime, taugt insbesondere nicht zu deren definition

wenn du also sagst:

"Man kann Islam durchaus mit Kant in Einklang bringen, ohne hin- und hergerissen zu werden"

dann trifft das für dich wohl zu, sagt aber nichts über den islam

denn wie du das kantsche diktum aus dem islam herleiten willst, also aus texten etc. dieser religion, und nicht nur aus einem trotzigen "aber ich nenne mich muslim und ich kanns!", das behältst du ja als dein geheimnis für dich

[Koon]

"unter Atheismus" glaubt man gar nichts

das musst du erst mal glauben

insbesondere eben nicht, daß es einen "gott" gibt

das macht doch nichts

andererseits auch nichts darüber hinaus, was aus dem nichtglauben an einen "gott" abzuleiten wäre

das hast du doch oben schon wiederholt

wird also nix mit deiner "Religion"

es ging ja eigentlich nicht um Religion sondern um das Synonym - Präsens ... die Glaube an Unglauben ist auch Glaube...

[Mustafa]

der Transzendenzbezug, Rituale, Glauben an nicht Beweisbares...

Rituale und Glaube an nicht Beweisbares (z.B. die Idee von Menschenwürde) gibt es auch in Politik, usw.
Und was den Transzendenzbezug angeht, so frage ich mich, ob nicht jede Idee "transzendent" ist. Objektiv "greifbar" jedenfalls nicht.

Allerdings sind Definitionsstreitigkeiten hier wohl offtopic. Du hast mich nach meiner Ansicht gefragt, jetzt kennst du sie.

Kennzeichnend für den Islam sind der Glaube an Allah, sowie der Koran als heilige Schrift.
Das kannst du doch nicht ernsthaft leugnen wollen.

Das habe ich auch nirgendwo geleugnet.
Doch damit ist noch lange nicht gesagt wie man an Allah und Koran als heilige Schrift glaubt.
Eine Wörtlichnahme, wie du sie gerne hättest, ist keineswegs verpflichtend.

Und die nennen sich Muslime, obwohl Allah und Koran keine Bedeutung für sie haben sollen? Glaube ich nicht.

Wie kommst du denn jetzt auf "keine Bedeutung"? Sind kulturelle Vorstellungen mit sinnstiftendem Charakter unbedeutend?

Klar, wenn ich den Islam nicht mehr als praktizierte Religion betrachte,

Schon wieder: Willst du bestimmen, wie man den Islam "richtig" praktiziert?

Wie der gläubige Muslim aber gleichzeitig von Kants Lehre überzeugt sein kann, dass es nicht möglich ist Aussagen über Gott zu machen hast du nicht beantwortet.

Das war doch das erste.
Es ist durchaus Teil der islamischen Idee, dass es nicht möglich ist letztgültige Aussagen über Gott zu machen, weil dieser eben immer "größer" ist.
Das heisst nicht, dass man auf Glaubensideen und -Ideale verzichten muss, die einem Leitung geben, ohne dass man im Stande wäre, "in spekulativer Absicht Rechenschaft zu geben", wie Kant schreibt.

Was ist denn kennzeichnend für einen Muslim?

Dass er sich zum Islam bekennt, an Allah glaubt, und den Koran als "heiliges" Buch anerkennt.

Aber nochmal: Wie das konkret aussehen muss, in welcher Weise man den Koran deutet, etc. ist damit überhaupt nicht gesagt.

Ist nicht selbst Abdel-Samad immer noch Muslim?

Haben die Muslim-Punks, die Muhammed als Punkrocker sehen, keine Berechtigung, sich Muslime zu nennen?

All die Leute, die eben sehr wohl für einen "aufgeklärten" Islam ohne Wörtlichnahme,etc. einstehen, und auch kein Problem mit Gott als "Metapher" haben, sollten sich lieber deiner Definition dessen, was ein Muslim denken muss, anpassen?

Vergiss es. Ich kann meinen muslimischen Glauben jedenfalls mit Kant wunderbar zusammenbringen, und stehe auch nicht alleine da.

Deine Behauptung, dass so etwas nicht möglich wäre, sehe ich allein dadurch schon als widerlegt an.
Ob das, was dabei rauskommt, deiner Definition von "richtigem" Glauben entspricht, ist für das Thema nebensächlich.

[Artist]

Wo ist denn einer von Kinderarbeit ?
Fleisch aus Kühlketten hat er nicht verboten.

Es gibt Stellen die beschreiben, dass der Kauf von Quellen, wo "Unterdrückung" herscht, bezogen auf Menschen und Tiere, keine Güter bezogen werden sollen. Man kann das dann lesen in der Abteilung : ), Tiere usw.

Kinderarbeit ist Unterdrückung.
Massentierhaltung ist Qual für die Tiere.

Eben gibt es auch stellen das man darauf achten soll, woher diese Güter kommen.
Also das sagt automatisch aus, dass man sich erkundigen sollte.

Das ist doch nicht Schwer. Also ich finde sowas Interessant.
Usw.

Aber mam kann auch nicht von Leuten erwarten, die da chronisch so eine Antihaltung haben, und alles immer wieder in eine Richtung packen wollen, dies differenziert zu betrachten.

Das ist schon von vornherein klar, also von daher kein Problem.

[Ulan]

"unter Atheismus" glaubt man gar nichts

das musst du erst mal glauben

Ich gebs zu. Morgens, wenn wir uns aus dem Bett erheben, verbeugen wir uns dreimal gen London und bitten Lord Dawkins, die Papisten und Evangelikalen ins Meer zu treiben und die Moslems in der Wueste verdorren zu lassen. Amen.

Wirklich, diese "Atheismus als Religion"-Anwuerfe mit ihrem Unverestaendnis was "Glauben" bedeutet gehen mir wirlich auf den Senkel. Das mag zwar in vereinzelten Faellen so sein, ist aber im Normalfall nicht richtig.

[Geobacter]

die Glaube an Unglauben ist auch Glaube...

Ja, natürlich Koon!

Gott kommt ja nicht selbst zu den Ungläubigen, um sie von seiner Meinung über sie zu informieren. Es sind ja immer irgendwelche seiner Verfechter, die sich dafür opfern.

"glauben" oder nicht glauben, kann man nur Informationen.

An einen Gott zu glauben heißt also eigentlich nichts anderes, als an einen Gott glauben zu WOLLEN. Die Gründe dafür können sehr unterschiedlich sein, wie eben auch nicht an einen Gott glauben zu wollen, denn da irgendwelche Dahergelaufene behaupten.

[Koon]

@ Ulan

die Ansichten sind wie Suchmaschinen Ergebnisse, wenn du eine von den öffnest, und dessen Inhalt vertrittst dann ist das keine Ansicht mehr sondern Erkenntnis.... Erkenntnis definiert die Glaube
ich könnte euch Atheisten folgende Frage stellen... was macht Ihr in einem Religionsforum, zum Teil tausende von Beiträgen verfasst... ist das nicht vertreten eure Glaube... ob das nun Atheismus heisst, oder Kukuckphilosphie oder sonst was

[petronius]

"unter Atheismus" glaubt man gar nichts

das musst du erst mal glauben

nein, es ist definition

atheistisch heißt schlicht ohne glauben an gott, aber nichts darüber hinaus

es ging ja eigentlich nicht um Religion sondern um das Synonym - Präsens ... die Glaube an Unglauben ist auch Glaube...

das ergibt keinen sinn

was soll "Glaube an Unglauben" überhaupt sein?

daß es unglauben gibt, braucht man nicht zu glauben - es ist evident

und mit "nicht glauben an gott" hat es nichts zu tun

[Harpya]

Es gibt Stellen die beschreiben, dass der Kauf von Quellen, wo "Unterdrückung" herscht, bezogen auf Menschen und Tiere, keine Güter bezogen werden sollen. Man kann das dann lesen in der Abteilung : ), Tiere usw.

Kinderarbeit ist Unterdrückung.
Massentierhaltung ist Qual für die Tiere.

Eben gibt es auch stellen das man darauf achten soll, woher diese Güter kommen.
Also das sagt automatisch aus, dass man sich erkundigen sollte.

Gutmenschentum, irgendetwas so allgemein auszudrücken, das ich jeder
was rausziehen kann ist keine Meinung.
Da muss man schon deutlicher werden.

Nimm Kinderarbeit undifferenziert und du kannst auf der ganzen Welt nichts
mehr einkaufen, auch hier arbeiten Kinder.

Da sag ich mal Alles Schlechte soll man nicht machen,
bin ich jetzt was Besonderes oder hab die Welt vorwärtsgebracht.

Man muss mal an praktische Durchführbarkeit denken, wer will wissen wie jede Zutat im Lebensmittel,
jedes Mineral aus dem Boden.. wie, wo, unter welchen Umständen genau rauskriegen.
Die Zutaten in einem Keks können schon aus 10 Ländern kommen.

[Sinai]

Wirklich, diese "Atheismus als Religion"-Anwuerfe mit ihrem Unverestaendnis was "Glauben" bedeutet gehen mir wirlich auf den Senkel. Das mag zwar in vereinzelten Faellen so sein, ist aber im Normalfall nicht richtig.

.) Christen glauben an Jesus

.) Atheisten glauben an die Vernunft ("Aufklärer") oder gleich an die Materie (Marxisten)

"Glauben heißt nichts wissen"

Da auch die Atheisten keinerlei Beweis für ihre Thesen haben, sind sie ebenfalls "Gläubige" . . . glauben halt an den Urknall etc.

Von der Wertigkeit nicht mehr als der Glaube eines Indianers, der an Manitou glaubt. Beides unbewiesen, beides nur Spekulation

Ist ja ganz klar, Atheisten glauben an keinen "Gott". Sie glauben halt an ein Surrogat
Da gibt es verschiedene atheistische Schulen: die einen verehren die Vernunft, die anderen sagen die Materie ist ewig, wieder andere glauben an den Urknall, daß damals bein Urknall erst die Materie entstanden ist. Also nicht "ewig" ist. Alle 50 Jahre eine neue Mode.

1789 "Vernunft" (Frankreich)
1848 "Materie ist ewig" (Karl Marx)
1945 "Urknall" (Relativitätsgläubige)

Die Atheisten sollten sich auch hinter die Ohren schreiben: Glauben heißt nichts wissen. Und die Relativitätstheorie ist wohlgemerkt nur Theorie
Immer schön beim Namen bleiben.

Für mich sind Atheisten Menschen, die eine Religion ohne Gott haben. Aber dennoch eine Religion. Ich habe nichts gegen Atheisten, es gibt sicher sehr wertvolle Menschen darunter.

Ein Mensch, der bei einem Genozid bereit ist, sein Leben zu opfern, um andere Menschen zu retten.

.) Wenn das ein Angehöriger einer Abrahamitischen Religion macht, ist das kein sehr großes Opfer. Im Gegenteil ! Er erwirbt dadurch einen Platz im Paradies.

.) Wenn das ein Angehöriger einer Atheistischen Religion macht, dann ist das ein unendlich großes Opfer. Er hofft ja auf kein Paradies und opfert sein einziges Leben für andere Menschen.
Für mich unlogisch. Denn wäre das Leben des Mitmenschen mehr wert ? Und warum soll ein Atheist sein Leben opfern um 10.000 andere Menschenleben zu retten ? Ist da ein zahlenmäßiges Aufrechnen überhaupt logisch ? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, was einen echten Atheisten veranlassen könnte, für andere sein Leben zu opfern. zB einen Rotarmisten im 2. Weltkrieg
Vermutlich waren das Schein-Atheisten die sich nur wegen des staatlichen Terrors zum Schein zum Atheismus bekannten (äußerlich), aber dennoch einen rudimentären Jenseits-Glauben bewahrten.

Für einen japanischen Kamikaze war es ein glücklicher Moment, mit dem Selbstmordflieger auf ein US Schlachtschiff anzufliegen, er dachte in diesem Moment an das baldige Wiedersehen mit seinen Ahnen.

Aber ein Arbeiter, der 1917 im Sturmangriff auf einen Stützpunkt der Weißgardisten rannte und die Kugeln pfeifen hörte . . . was dachte der ? Was ging in ihm vor ? Er hatte sich von der Russisch-Orthodoxen Kirche losgesagt, aber er glaubte offenbar dennoch an etwas . . . nicht nur an die Materie, an Steine

Immerhin gibt es aussagekräftige Photos von standesamtlichen Hochzeiten aus der Sowjetzeit. Wenn Parteimitglieder heirateten, dann wurde dennoch eine eindeutig sakrale Handlung im Standesamt aufgeführt.

Und wenn 1944 die MP eines gefallenen Helden der Sowjetunion vom Kompaniekommandanten an den Divisionskommandanten übergeben wurde, dann fand das in einer sakralen Handlung statt. Fahnen wurden hochgehalten, der Kompaniekommandant und der Divisionskommandant beide in der Körperhaltung eines Priesters, die Maschinenpistole wurde wie eine Reliquie überreicht. Sieh Dir mal solche Photos an !

[Ulan]

die Ansichten sind wie Suchmaschinen Ergebnisse, wenn du eine von den öffnest, und dessen Inhalt vertrittst dann ist das keine Ansicht mehr sondern Erkenntnis...

Nicht unbedingt. Erst einmal ist das ein Stueck Information, das der Ueberpruefung bedarf oder zur Diskussion gestellt werden kann.

Erkenntnis definiert die Glaube

Da ist mir, wie gesagt, der Glaubensbegriff zu schwammig. Wenn man Informationen geprueft und sich provisorisch auf eine Arbeitshypothese festgelegt hat, ist das etwas anderes, als wenn man ein Wiedergeburtserlebnis hat, was wieder etwas anderes ist als wenn man die Traditionen der Familie lebt.

ich könnte euch Atheisten folgende Frage stellen... was macht Ihr in einem Religionsforum, zum Teil tausende von Beiträgen verfasst... ist das nicht vertreten eure Glaube...

Nein. Siehst Du mich irgendwo predigen oder jemanden zum Atheismus zu konvertieren versuchen? Ich bin einerseits hier, weil ich Menschen besser verstehen moechte. Was bringt Menschen dazu, an bestimmte transzendentale Dinge zu glauben? Wie verarbeiten sie diese Informationen? Bei den Schriftreligionen kommt dann noch das Spannungsverhaeltnis von Text zu gelebtem Glauben dazu. Daran angeknuepft steht bei mir die Frage, wie Religionen ueberhaupt entstehen. Gerade letzteres ist ein faszinierender Einblick in die menschliche Psyche einerseits und kulturgeschichtliche Entwicklung der Menschheit andererseits.

Ob Du nun Moslem, Christ, Buddhist oder Atheist bist, ist mir vollkommen egal dabei. Ich habe auch absolut keinerlei Beduerfnis, Dich von Deinem spezifischen Verhaeltnis zu transzendentalen Aspekten abzubringen. Es ist auch so gut wie ausgeschlossen, jemanden auf dem Internet von seinen Ueberzeugungen abzubringen. Das kann man nur alleine und fuer sich selbst.

[Koon]

Haben die Muslim-Punks, die Muhammed als Punkrocker sehen, keine Berechtigung, sich Muslime zu nennen?

All die Leute, die eben sehr wohl für einen "aufgeklärten" Islam ohne Wörtlichnahme,etc. einstehen, und auch kein Problem mit Gott als "Metapher" haben, sollten sich lieber deiner Definition dessen, was ein Muslim denken muss, anpassen?

also Mustafa. als ich das Modell ...Kant-Mustafa-Sunnitische Eltern... in Beitrag 81 definierte, habe ich natürlich nicht damit gerechnet das du völlig entgleists...

Vergiss es. Ich kann meinen muslimischen Glauben jedenfalls mit Kant wunderbar zusammenbringen... und stehe auch nicht alleine da.

wie denn... ? das hast du bis jetzt nicht geschafft, und noch dazu alle möglichen Absurditäten produziert wie z.B Islam gibt es nicht, Muslime gibt es etc.

Mann kann Islam/nur Koran durchaus in allen Philosophischen Lagen definieren... nur du weist nicht wie das geht... z.B. Laut Koran ist E.Kant selbst ein Ayet ... um das zu verstehen müsstest du Koran kennen... und das tust du eben nicht ... statt dessen Gish-Galopp

[petronius]

Schon wieder: Willst du bestimmen, wie man den Islam "richtig" praktiziert?

nein, das tun schon die islamischen rechtsschulen usw.

du jedenfalls wohl nicht

oder wieviel anhänger hat deine privatsekte denn schon?

Es ist durchaus Teil der islamischen Idee, dass es nicht möglich ist letztgültige Aussagen über Gott zu machen, weil dieser eben immer "größer" ist

wer vertritt das denn?

denn es würde bedeuten, daß der koran eben nicht wort allahs ist, also ja wohl "letztgültige Aussagen über Gott" macht - außer allah kann das keiner, aber er kanns ja wohl

oder sagt allah uns mit dem koran "kann so sein, kann aber auch sein, daß ich euch grad ziemlich verarsche"?

Das heisst nicht, dass man auf Glaubensideen und -Ideale verzichten muss, die einem Leitung geben, ohne dass man im Stande wäre, "in spekulativer Absicht Rechenschaft zu geben", wie Kant schreibt

aber daß da was als "Leitung" taugt, ist doch spekulation. die sich eben inhaltlich manifestiert, also eine hypothese bildet

"Leitung" zu akzeptieren, ohne sich ein bild davon zu machen (zu spekulieren, wenn wissen kann man ja nicht), und sei es nur darüber, wozu sie gut sein soll, geht nicht

Haben die Muslim-Punks, die Muhammed als Punkrocker sehen, keine Berechtigung, sich Muslime zu nennen?

sehen die denn allah als bloße idee eines menschen ohne eigene existenz aus sich heraus?

Ich kann meinen muslimischen Glauben jedenfalls mit Kant wunderbar zusammenbringen, und stehe auch nicht alleine da.

Deine Behauptung, dass so etwas nicht möglich wäre, sehe ich allein dadurch schon als widerlegt an

was dich betrifft

aber bist du der islam?

siehe fleischessende vegetarier