Ist Gott Urheber des Leids?

[Harpya]

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Möche ich echt mal sehen, wie Multimillonenstädte mit 20 Mio.
Einwohnern mit biblischen Riten saubergehalten werden können.

Es geht um Hygiene und gesunde Ernährung. Viele Nahrungsmittel verdienen nicht die Bezeichnung Lebensmittel...

Gott leitet die Menschen recht, wo ist seine Lösung,
er hats so eingerichtet, man soll keine Probleme schaffen
die man nicht lösen kann.

Wo hat Gott den überhaupt mal praktische Ratschläge gegeben,
was gottferne Menschen anderer Kontinente nicht
erkannt hätten.

Irgendwas über Maniok , Tomaten, Mais.

Gott ist eine sehr lokale Massnahme, Brot , Wein, Fische,
paar Landtiere.
Dann hatte Gott fertig.

[Ulan]

Ötzi, der vor mehr als 5000 Jahren lebte (also wohl noch VOR der angeblichen Sintflut), war mit Mitte 40 schon ein älterer Mann und litt unter Arthritis.

Der Ötzi lebte vor mehr als 5.000 Jahren? Das dem Ötzi angedichtete Alter ist alles andere als belegt. Gäbe es für Datierer so etwas wie einen freien Markt, die meisten unter ihnen wären längst in Hartz IV gelandet... Wenn die gegenwärtige Archäologie mal endlich abgeschafft ist, wird sich der wahre Todeszeitpunkt von Ötzi herausstellen. Meines Erachtens liegt dieser kaum mehr als dreitausend Jahre zurück...

Deine Allgemeinkritik an den Wissenschaften hat schon etwas Ruehrendes. Es bedarf schon einer ziemlichen Realitaetsverweigerung, um die Zigtausenden von Beweisen, die Deine Weltsicht widerlegen, zu ignorieren.

Wer braucht Ötzi? Keiner wirklich. Allein die sueddeutsche Dendrochonologie-Bibliothek reicht lueckenlos 14.600 Jahre zurueck. Aber ich bin mir sicher, dass Du auch dafuer irgendeine absurde "Erklaerung" hast.

[petronius]

Doch wie wir aus Genesis 2 und 3 wissen, muss ein jeder Mensch den Tod erleiden. Nirgendwo in der Schrift ist ein garantiertes Mindestalter versprochen, auch nicht ein erträgliches Sterben

dann ist jeder gewöhnliche mörder ebenso entschuldigt wie dein gott

Andernfalls wäre die große Flut kaum zu rechtfertigen, bei der fast alle Menschen ohne Rücksicht auf ihr Alter ersäuft wurden

das ist der knackpunkt

weil gott ja nur gut ist, darf das, was er anrichtet, nicht böse sein

denkende menschen würden einen anderen schluß ziehen:

dein gott ist nicht nur gut

Geht man davon aus, dass der Flutbericht ohne Hand und Fuß ist, dass die Menschen all das Unglück durch Naturkatastrophen zufällig trifft: Wem will man was vorwerfen, existiert der biblische Gott doch nach allgemeiner Überzeugung nicht...

Existiert aber Gott doch - ich davon zutiefst überzeugt -, kann man mit Ihm durchaus rechten. Nur - mal ehrlich - wer kann ein Mitverschulden an den Zuständen in der Gesellschaft mit Fug und Recht von sich weisen?

die "Zustände in der Gesellschaft" sindein anderes paar schuh als die frage, ob sie einen massenmortd rechtfertigen

auch hitler hat doch nur auf "Zustände in der Gesellschaft" reagiert,und zwar so, wie er das für richtig hielt

Dass die heutige Medizin entscheidend zur Gesundheit beigetragen hat, kann man nicht im Ernst behaupten...

das wird aber jeder bei halbwegs verstand

daß dein glaube zur sozialen gesundheit beiträgt, kann man allerdings tatsächlich nicht im ernst behaupten

[petronius]

Doch in Geschichtswerken oder Gemeindechroniken werden Alter den heutigen Verhältnisse vergleichbar genannt. Das war vor der Zeitenwende so und auch danach

nicht in statistisch relevanten fallzahlen

der eine oder andere hundertjährige ändert nichts daran, wenn das durchschnittliche lebenslater nur 30 jahre beträgt und dabei eine enorme säuglingssterblichkeit noch gar nicht eingerechnet ist

Frau C V Wedgwood beschreibt in ihrem Buch “Der Dreißigjährige Krieg” Szenarien aus jener Zeit. Danach aßen die Menschen ungeheure Mengen an Schweinefleisch

keine ahnung, wer diese durchgeknallte frau sein soll, die frei daherfantasiert, zur zeit des dreißigjährigen kriegs hätten der breiten masse "ungeheure Mengen an Schweinefleisch" zur verfügung gestanden

Kurzum: Das dem Ötzi angedichtete Alter ist alles andere als belegt

völliger unfug

der mann vom hauslabjoch hat mit der grube messel genau gar nichts zu tun

Wenn die gegenwärtige Archäologie mal endlich abgeschafft ist, wird sich der wahre Todeszeitpunkt von Ötzi herausstellen. Meines Erachtens liegt dieser kaum mehr als dreitausend Jahre zurück...

worauf gründet sich dein erachten?

aufs "andichten"?

[petronius]

Es ist doch der Mensch selbst, der “herumwütet” und dessen Wirken der Schöpfer gelegentlich Einhalt gebietet - oft gewaltsam

weder ist an allem menschlichen leid der mensch und sein "“herumwüten” schuld noch greift dein gott selbst gegen solches ein

[Koon]

weder ist an allem menschlichen leid der mensch und sein "“herumwüten” schuld noch greift dein gott selbst gegen solches ein

woher weißt du das ?
das ist ja kein Advocatus Diaboli mehr
sondern Avocados verfaulis

[Harpya]

Was aber sagt die Schrift über die Gerechtigkeit des Menschen?

Lukas 13,1.5 (Luther):

Es kamen aber zu der Zeit einige, die berichteten ihm von den Galiläern, deren Blut Pilatus mit ihren Opfern vermischt hatte.
Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Meint ihr, dass diese Galiläer mehr gesündigt haben als alle andern Galiläer, weil sie das erlitten haben?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.
Oder meint ihr, dass die achtzehn, auf die der Turm in Siloah fiel und erschlug sie, schuldiger gewesen sind als alle andern Menschen, die in Jerusalem wohnen?
Ich sage euch: Nein; sondern wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle auch so umkommen.

Was hat den ein Entstehungsmythos von einem Volk,mit einem Volk
aus der Sicht eines Volkes mit der Wirklichkeit zu tun.

Naturalistisch orientierten Mitmenschen mögen die Historizität der bibl. Flut noch so sehr in Abrede stellen: sie ist die Ursache für Vulkanismus, Erd- un Seebeben.
Dass die Vitalität und die Gesundheit von Mensch und Natur nach der Flut rapide abnahmen, lässt sich aus den zurückgehenden Menschenalter (vgl. 1. Mose 11,10-26) ablesen.

Ohne Rumgeschwafel, mal genauer, vor der Flut gab es keinen Vulkanismus ?
Wie stellst du dir Vulkane vor , das schwere Wasser hat die Erde
so zusammengedrückt, das heute noch Magma aus der Erde
quillt, wie Eiter aus einem Pickel gedrückt wird ?
Quell bitte.

Wie ist denn das Menschenalter nach belegten Funden
mit irgendwelchen Aufgeschriebenen Sagen in Einklang bringen.

Was soll überhaupt eine gesunde Natur sein.
Natur an sich macht sich da sicher keine Gedanken.
Leben Eskimos in ungesunder Natur oder die Tuaregs in brennend
heissen Gegenden.

Beleg doch deine Aussagen mal mit Quellen.

[das individuum]

Ich würde an dieser Stelle Ekkard zustimmen. Es werden verschiedene Sachverhalte vermischt.
Die Sonne an sich, sei sie nun Gottes Schöpfung oder sonstwie entstanden, hat keine Persönlichkeit. Das ist einfach ein Stern, der natürlich elementare Auswirkungen auf das Leben allgemein auf der Erde hat, aber im Grunde ist das ein "Ding" ohne Bewusstsein. Dem entsprechend, hat dieses "Ding" auch keine Art von Intention.
Das Argument, dass das eine von Gott gewollte Prüfung oder Strafe ist, halte ich doch für sehr weit hergeholt.
Es liegt doch eher nahe, dass viele Veränderungen, die hier auf unserer Erde statt finden, hausgemacht oder naturgegeben sind.
Im alten Ägypten wurde zum Beispiel Ra als Sonnengott verehrt, der die Sonne schuf. Auch hat die katholische Kirche lange Zeit verboten, die Erde nicht als Mittelpunkt des Universums zu betrachten. Wer würde das heute noch so unterschreiben?
Müssen wissenschaftliche Erkenntnisse zwangsweise im Widerspruch zu Glauben und Religion stehen?
Meines Erachtens eindeutig nicht!
Es geht doch im Glauben nicht um die Erklärung oder Definition von wissenschaftlichen Gegebenheiten.
Es geht eher darum Halt und Bestätigung in einer sich schnell entwickelnden Gesellschaft zu finden.
Es liegt wohl in der Natur des Menschen, an etwas glauben zu wollen, aber man sollte sich das auch nicht zu einfach machen.
"Hilf dir selbst, so hilft dir Gott", würde ich da gerne als Zitat anführen, um mal all jenen zu denken zu geben, die sich auf dem Glauben im Sinne der Vorherbestimmtheit durch Schicksal ausruhen.
Im Übrigen ist dieses Zitat durchaus interreligiös wieder zu finden, auch schon vor Christus.
Also bevor man seinen Gott für nicht gewollte Verhältnisse verantwortlich macht, sollte man doch mal bedenken, was man selbst tun könnte, um die Welt ein wenig lebenswerter und gerechter zu machen.
Manchmal hilft schon ein Lächeln!

[Harpya]

Es geht doch im Glauben nicht um die Erklärung oder Definition von wissenschaftlichen Gegebenheiten.
Es geht eher darum Halt und Bestätigung in einer sich schnell entwickelnden Gesellschaft zu finden.

So so, seit wann bildet sich Glaube zurück, mit
sich entwickelnder Gesellschaft.

Wenn Glaube keine wissenschaftlichn Grundlagen hat, also
mehr oder weniger esoterisch ist,
warum leitet man dann ganz handfeste Regeln anhand des Glaubens ab
unter denen Jahrhunderte gelitten wurde.

[das individuum]

Meinte nicht, dass sich Glauben zurück bildet, sondern seiner Zeit ein wenig hinterher hinkt.
Ansonsten möchte und kann ich nicht bestreiten, dass im Namen von selbigem auch unendliches Leid verübt wurde und wird.
Selbiges möchte ich ja gerade anprangern, weil der Grundgedanke doch eher Verständnis für ein vielfältiges Miteinander sein sollte.

[indymaya]

Entschuldigung fuer das lange Zitat, aber diese Straforgie ist schon heftig.

Gal 5,14
14 Denn das ganze Gesetz ist in einem Wort erfüllt, in dem: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.«
Entschuldigung für dieses kurze Zitat. Aber mehr ist nicht.
Wer es nicht befolgt wird gar nicht von Gott gestraft, es sei denn, dass die Strafe darin besteht, dass Gott sich von diesen Menschen abwendet. Das besagt aber nicht, dass es diesen Menschen zu "Lebzeiten" schlecht geht, meistens ist das Gegenteil der Fall und der Grund dafür, dass viele Menschen diesen "Idolen"nacheifern. Menschen, die sich Gott zuwenden, denen wendet auch Gott sich zu.
Auch hier ist aber das irdische "Wohlergehen" kein Maßstab weil auch hier meistens das Gegenteil der Fall ist.
"Gott lässt es regnen auf Gerechte und Ungerechte und die Sonne scheinen auf Gut und Böse"
Wenn es Leid unter den Menschen gibt, liegt es am Menschen es zu lindern aber in allen Fällen ist der Mensch selber Ursache des Leids, weshalb dann die "Sintflut" noch mal ausgegraben wird, um davon abzulenken.
Der Mensch würde sogar Gott töten wenn er die Macht dazu hätte,. Das ist das Problem. Auch das hat Jesus offenbart.

[das individuum]

Religion ist meines Erachtens ein Überbleibsel aus vergangen Zeiten. Insofern mag da durchaus eine Verbundenheit im Rahmen von Tradtionen und Kultur verankert sein.
Religionen boten/bieten damals wie heute durchaus sinnvolle Ansätze zum gesellschaftlichen Miteinander, aber gleichfalls steht es wohl außer Frage, dass im Namen von Religionen Kriege geführt wurden und werden.
Ich möchte natürlich keinem Absprechen, an kulturellem Gut festzuhalten.
Würde aber auch gerne zu bedenken geben, dass ein Gott im Grunde die absolute Instanz ist, der sich alle Gläubigen zu beugen haben, der aber persönlich eher selten in Erscheinung tritt. Daraus folgt zum einen doch eine irdische Auslegung sämtlicher Lehren und Gebote von Menschen, die meinen zu wissen, was der entsprechende Gott an Verhaltensweisen gepriesen hat und wie entsprechende Fehltritte zu behandeln sind.
Wem möchte man denn freiwillig eine solche Macht über die eigene Person einräumen?

Zum anderen finde ich, dass der Fokus oft zu sehr auf dem Jenseits liegt. Selbst wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, sollte man dann nicht auch versuchen, das Diesseits bestmöglich zu gestalten?
Für mich ist der Sinn des Lebens persönlich Glücklich zu sein und keinem anderen dabei zu schaden. Gegebenenfalls noch der Nachwelt irgendwas sinnvolles zu hinterlassen.

Ich glaube an das Gute im Menschen.
Ich glaube an das Recht auf Selbstentfaltung.
Ich glaube an ein friedliches Miteinander.
Ich glaube, weil ich ein denkendes, fühlendes Wesen bin.
Sind das nicht Grundwerte, die alle Religionen für sich in Anspruch nehmen?
Anteilnahme, Empathie, Sinn für Familie, das Pflegen von Freundschaften, usw.
Sind wir nicht alle Menschen oder ist jemand auf einmal kein Mensch mehr bzw. hat er sein Lebensrecht verwirkt, weil er nicht den rechten Glauben hat?
Dieser Gott wäre doch nach aktuellem Grundverständnis ein Dikatator und Schlimmeres, der von jeden weltlichen Gerichten bestraft werden würde.
Anders gefragt, würdest Du Deinem besten Freund, den Du seit Jahren kennst, Böses wollen, bloß weil er nicht Deinen Glauben hat und könnte nicht der Mensch, der Dir auf dem Weg zum Supermarkt begegnet, nicht auch Dein bester Freund sein und Du weißt es nur noch nicht, weil Du es nicht versucht hast?

Davon mal abgesehn, Religion wird auch oft für recht irdische Zwecke missbraucht, was eigentlich nicht im Sinne des Erfinders ist, aber da liegt es wohl im Blickwinkel des geneigten Gläubigen, dieses zu erkennen.

[Harpya]

Wenn es Leid unter den Menschen gibt, liegt es am Menschen es zu lindern aber in allen Fällen ist der Mensch selber Ursache des Leids, weshalb dann die "Sintflut" noch mal ausgegraben wird, um davon abzulenken.

Wenn der Mensch Ursache von allem Leid ist,
dann natürlich auch Ursache von Gott.

Der hat ja feste leiden lassen.
Hat Adam schon brutal ein Körperteil entfernt, Frauen hätte
er auch anders schaffen können.
Da kann kein Mensch dran schuld gewesen sein.

Gott ist auch ohne Augenmass, die Sintflut hat alle ausgelöscht,
auch die Nichtsünder.

Hätte Gott die Sünde nicht erfunden gäbe es kein Leid,
Die Sünde hat Gott alleine ausgeheckt, also ist er auch am Leid schuld.

Ganz einfach.

[indymaya]

Gott ist auch ohne Augenmass, die Sintflut hat alle ausgelöscht,
auch die Nichtsünder.

Stimmt nicht, sonst wären wir nicht 8 Milliarden (?), Sünder oder nicht.

Hätte Gott die Sünde nicht erfunden gäbe es kein Leid,

"Erfunden" hat die Sünde der Mensch.

Die Sünde hat Gott alleine ausgeheckt, also ist er auch am Leid schuld.

Das einzige was du Gott vorwerfen kannst ist, den Menschen ausgeheckt zu haben, wobei du dir selber ins Knie schießt.

Ganz einfach.

Ja, klar. Verdrehen bis es passt.

[Harpya]

[quote='Harpya' pid='164519' dateline='1404767253']
Gott ist auch ohne Augenmass, die Sintflut hat alle ausgelöscht,
auch die Nichtsünder.[/quote]
[quote='indymaya' pid='164527' dateline='1404768592']
Stimmt nicht, sonst wären wir nicht 8 Milliarden (?), Sünder oder nicht.
[quote]


Doch , Gottes Leute waren weg.
Also auch die Sünder.
Die jetzigen sind Zuwanderer aus bhuddhistischen Länder oder
gottlosen Landstrichen, evtl. Naturreligionen.

[quote='Harpya' pid='164519' dateline='1404767253']
Hätte Gott die Sünde nicht erfunden gäbe es kein Leid,[/quote]
[quote='indymaya' pid='164527' dateline='1404768592']
"Erfunden" hat die Sünde der Mensch.
[quote]
Quatsch , einer der nicht mal merkt das er nackt ist und sowas
von unbeleckt soll was erfunden haben.

[quote='indymaya' pid='164527' dateline='1404768592']
Das einzige was du Gott vorwerfen kannst ist, den Menschen ausgeheckt zu haben, wobei du dir selber ins Knie schießt.
Ganz einfach.[/quote]
Durchaus nicht, wenn er es denn war, hat er Menschen geschaffen die sich über ihn hinaus entwickelt haben, ein paar fundamentalistische
sind noch nicht ganz mitgekommen.

Schliesslich ist der Wissensstand Gottes einige Tausend Jahre alt.
Vorher nicht, hätte man was bei Neandertalen o.ä. finden müssen.
Evtl. waren die auch zu intelligent für Humbug, die hatten mit Überleben genug zu tun.