Ein Gott: Judentum, Christentum, Islam - Warum soviel gegenseitige Ablehnung?

[indymaya]

Alle Bitten und Appelle wären dann sinnlos.

Ich sehe es so, dass alles morden, stehlen und lügen der Menschen irgend wann beendet werden muss.
Nicht durch Gehirnoperationen sondern einfach so, dass die, die die Welt verderben oder verdorben haben nicht auferstehen, sie sind tot und bleiben tot.
Die Strafe liegt, je nach ihrer Schuld, darin, zu erkennen, zwischen dem 1. Tod und dem 2. Tod, dass sie tot bleiben. Dieses Erkennen wird die Qual sein, ewig oder bis zum Feuersee oder beides.
Was die Apokalypse betrifft ist es, in ihr, der "Rest" der Menschheit, also die zu dieser Zeit noch Lebenden und allen wurde das Evangelium verkündet.
Wer in dieser Zeit noch mordet, plündert, stiehlt und lügt braucht sich nicht zu wundern, das sein Typ im Himmelreich nicht gefragt ist und deshalb entsorgt wird.

[Ulan]

Du lehnst doch das Papsttum entschieden ab. Es war immerhin ein von Dir verachteter (früher) Papst und die hinter ihm stehende Organisation, der die Geheime Offenbarung ins Neue Testament aufnahm

Nun ja, das katholische Erbe mag fuer die Protestanten in vielerlei Hinsicht einen Klotz am Bein darstellen (siehe mein "Buerde der Protestanten"-Thread), aber es war ja eigentlich nur als Reform gedacht, ein "zurueck zu den Wurzeln", auch wenn keiner wusste, was die eigentlich waren. Insofern legen die meisten protestantischen Kirchen eher mehr Wert auf die Apokalypse als die katholische, die ja schon mal vorsichtig angedeutet hat, dass die Aufnahme dieses Buches in den Kanon wohl eher ein Fehler war.

Der harte, strafende Gott dem der Mensch als ewiger Suender gegenueber steht, was zu dauernder Buße Anlass gibt, steht ja im Mittelpunkt vor allem des evangelikalen Gottes- und Menschenbilds. Der Gott zeigt dort seine Liebe mit dem Rohrstock. Nichts Ungewoehnliches also.

[Lelinda]

Wer in dieser Zeit noch mordet, plündert, stiehlt und lügt braucht sich nicht zu wundern, das sein Typ im Himmelreich nicht gefragt ist und deshalb entsorgt wird.

Nur, dass der Gott angeblich so dagegen ist, ist nicht so einfach nachzuvollziehen, wenn er andererseits mit schlechtem Beispiel vorangeht.

Und mal ehrlich: Ein Gott, dem nichts anderes, als Foltern, Töten und Vernichten einfällt, um Verbrechen von der Erdoberfläche verschwinden zu lassen, ist doch eher selbst eine Gefahr und nicht gerade vorbildhaft.

Wer spricht denn von Hirnoperationen? Ein bisschen Psychologie (die der allwissende Schöpfergott natürlich beherrschen müsste) sollte da ausreichen. So könnte Gott zum Beispiel dafür sorgen, dass Ängste (die oft der Auslöser für Gewalt sind) nicht mehr notwendig sind. Der Gott der Apokalypse tut genau das Gegenteil.

[Ulan]

Und mal ehrlich: Ein Gott, dem nichts anderes, als Foltern, Töten und Vernichten einfällt, um Verbrechen von der Erdoberfläche verschwinden zu lassen, ist doch eher selbst eine Gefahr und nicht gerade vorbildhaft.

Das bringt uns wieder zurueck auf den Inhalt vieler anderer Threads der letzten Zeit. Der Gott der Bibel ist halt nicht "gut". Er hat viele, schlechte, menschliche Eigenschaften, wie Eifersucht, Selbstsucht, Jaehzorn, Unueberlegtheit. Er ist die Projektion eines autoritaeren, primitiven, irdischen Herrscherbildes in den Himmel. Dieses Bild ist heutzutage so ueberfluessig wie ein Kropf.

Was man dazu anmerken muss, ist, dass das islamische Gottesbild in dieser Hinsicht zumindest ehrlich ist, soweit ich das mitbekommen habe. Die Figur "Jesus" war ein Versuch, das juedische Gottesbild zu reformieren, was dann zu diesem Gottvater-Jesus Frankenstein-Geschoepf gefuehrt hat, das weder Fisch ist noch Fleisch und irgendwo auf halber Strecke haengenbleibt. Und die Jesus-Figur ist, was ihre Ethik angeht, nun auch schon wieder 2000 Jahre alt. Die Kirchen heute versuchen halt ihr Bestes, das noch mal zu reformieren, aber da haengt halt dieses Buch dran wie ein Klotz am Bein.

Das Judentum hat sein Gottesbild auf andere Weise reformiert. Ich glaube, der Hang, Bibeltexte als mit uebertragener Bedeutung zu sehen und als "Klischees", die man immer wieder mit neuen Inhalten fuellen kann, hat geholfen, das aktuell zu halten.

[Sinai]

Die Kirchen heute versuchen halt ihr Bestes, das noch mal zu reformieren, aber da haengt halt dieses Buch dran wie ein Klotz am Bein.

. . . dieses Buch . . .

Welches Buch meinst Du genau ?

[Sinai]

Das Judentum hat sein Gottesbild auf andere Weise reformiert. Ich glaube, der Hang, Bibeltexte als mit uebertragener Bedeutung zu sehen und als "Klischees", die man immer wieder mit neuen Inhalten fuellen kann, hat geholfen, das aktuell zu halten.

"Das Judentum" gibt es nicht !
Du meinst wohl das Reformjudentum. Die halten nicht mehr alle 613 Mitzwot, ja Beschneidung, Sabbat, Schweinefleischverbot halten sie meistens ein, aber den Rest eher nicht. Und den Talmud haben sie zwar im Kasten, beachten ihn aber nicht. Lesen ihn nicht einmal.

Die Orthodoxen Juden beachten jedoch Thora und Talmud nach wie vor sehr genau !
Die Orthodoxen Juden werfen übrigens den Reformjuden gerne vor, zu "irdisch" zu sein, im Sinne von zu "weltlich", zu politisch, zu zionistisch, zu rassistisch. Gerade den äußerlich liberalen Juden wird von ihren orthodoxen Brüdern schlimmer Rassismus gegenüber den Palästinensern vorgeworfen. Das Judentum hat sein Gottesbild keineswegs reformiert, vielmehr hat sich das Judentum in verschiedene Gruppen aufgespalten

Die von Dir skizzierte Gruppe "die man immer wieder mit neuen Inhalten fuellen kann" heißt "Reconstructionist" und umfaßt nur wenige Prozent des Judentums (2 bis 3 %)
Die Reconstructionists sind ein Sonderfall: äußerlich zwar "konservativ", "hinterfragen" (!) sie aber die 613 Mitzwot der Thora. Eine sehr komplizierte Sache, der reine Eiertanz. Aber das ist ohnehin eine winzige Gruppierung im Weltjudentum. Allgemein anerkannte Aussagen übers Judentum sind ohnehin nicht vorhanden, da eben jede Strömung ganz andere Aussagen macht.

[Ulan]

Welches Buch meinst Du genau ?

Rate mal.

"Das Judentum" gibt es nicht ! Du meinst wohl das Reformjudentum.

Nein, ich bezog mich auf die Tradition des Pescher, wie sie sich auch heute noch durch die juedische Gesellschaft zieht, also die Uebertragung alter Texte auf moderne Situationen. Die Frage, die Du da aufwirfst, ob die alten Texte nun woertlich zu nehmen sind oder nicht, ist davon vollkommen unabhaengig und hat mit meiner Aussage nichts zu tun.

[Sinai]

Alle Bitten und Appelle wären dann sinnlos.

Ich sehe es so, dass alles morden, stehlen und lügen der Menschen irgend wann beendet werden muss.

Das wäre ja noch erträglich, wenn alle Mörder, Einbrecher etc. alle weggeschafft werden

Würde zwar dem Jesusbild der Evangelien widersprechen, aber ich könnte damit leben.

Aber der Gott der Apokalypse hat es leider nicht nur auf die gewöhnlichen Kriminellen abgesehen. Er will ja die Hälfte der Menschheit umbringen !
So steht es jedenfalls in der Geheimen Offenbarung geschrieben.

Und das sind eben dann keineswegs Kriminelle (um die eh nicht schad ist), sondern 3600 Millionen Menschen ! (3,6 Mrd)

Da werden dann Menschen umgebracht, weil sie Hindus, Shintuisten, Buddhisten und Moslems sind. Ganz und gar ehrenwerte Menschen, brave Familienväter, wertvolle Arbeiter. Nur halt, daß sie der falschen Religion angehören. Das ist ihr "Verbrechen" . . . so wie damals die Einwohner Jerichos

[Sinai]

Die Kirchen heute versuchen halt ihr Bestes, das noch mal zu reformieren, aber da haengt halt dieses Buch dran wie ein Klotz am Bein.

. . . dieses Buch . . .

Welches Buch meinst Du genau ?

Rate mal.

Wenn ich ahnen könnte, was Du meinst, hätte ich wohl nicht gefragt. Aber auch dann wäre es unfair Dir gegenüber, wenn Du es nicht selbst sagen kannst, was Du meinst.

Du könntest die Apokalypse gemeint haben, weil davon die Rede war.
Aber Du könntest ebensogut auch Bücher des AT gemeint haben, zumal Du doch gerne die Grausamkeit der Sintflut sowie der Zerstörung von Sodom und Gomorrah kritisierst, vielleicht empfindest Du auch manche Rechtsvorschriften der Thora als "Klotz am Bein".

Nach Deinem bisherigen Reden könnte es genausogut sein, daß Du das gesamte AT als "Klotz am Bein" bezeichnest, oder vielleicht die gesamte Bibel (AT und NT).
Woher soll jemand wissen, was Du meint

[Ulan]

Nach Deinem bisherigen Reden könnte es genausogut sein, daß Du das gesamte AT als "Klotz am Bein" bezeichnest, oder vielleicht die gesamte Bibel (AT und NT). Woher soll jemand wissen, was Du meint

Einfach durch Logik. Man kann nichts reformieren, was man als unumstoesslich kanonisiert hat, und jeglicher Kanon behindert Reform. In den ersten Jahrhunderten der Christenheit konnte man noch einfach entsorgen, was nicht passte.

[Sinai]

Die Kirchen heute versuchen halt ihr Bestes, das noch mal zu reformieren, aber da haengt halt dieses Buch dran wie ein Klotz am Bein.

Du könntest die Apokalypse gemeint haben, weil davon die Rede war.
Aber Du könntest ebensogut auch Bücher des AT gemeint haben, zumal Du doch gerne die Grausamkeit der Sintflut sowie der Zerstörung von Sodom und Gomorrah kritisierst, vielleicht empfindest Du auch manche Rechtsvorschriften der Thora als "Klotz am Bein".

Nach Deinem bisherigen Reden könnte es genausogut sein, daß Du das gesamte AT als "Klotz am Bein" bezeichnest, oder vielleicht die gesamte Bibel (AT und NT). Woher soll jemand wissen, was Du meint

Einfach durch Logik. Man kann nichts reformieren, was man als unumstoesslich kanonisiert hat, und jeglicher Kanon behindert Reform. In den ersten Jahrhunderten der Christenheit konnte man noch einfach entsorgen, was nicht passte.

Na gut, Du willst keine Antwort geben. Schade.
Ist schon das NT sehr zweideutig und voller Andeutungen, jetzt kommt noch Deine Andeutung dazu. Ich vermute, Du meinst die Apokalypse mit "Klotz am Bein". Wenn nicht, korregiere mich bitte

[bridge]

Lelinda ,... der dann aber nach seiner Auferstehung eine extrem negative Wandlung gemacht haben müsste. Liegt das an seinem doch ziemlich grausamen Tod (also eine Art psychisches Trauma), oder geht es allen Auferstehenden so? Die Offenbarung lässt Letzteres vermuten, weil ja auch die "guten" Gläubigen keinerlei Probleme damit haben, dass die anderen gefoltert und vernichtet werden. Nächsten- und Feindesliebe scheinen mit dem Tod genauso aufzuhören wie angeblich die Bindung zum Ehepartner, ja sie wären jetzt sogar hinderlich.

Ich bin immernoch am rätseln,ob du wirklich nach Erkärungen suchst,für das -was dir da so unfassbar erscheint,ob deine Entrüstung echt ist
und einfach ehrlich .Oder ob du doch nur ablästern möchtest..
Ich gehe noch vom ersteren aus,deshalb nehme ich mir echt Zeit und setzt mich mit dir auseinander und überseh die Abfälligkeiten,mit dem du meinen besten Freund und geliebten Herrn (du darfst an dieser Stelle vor mir aus lachen....) überschüttest.
Es trifft mich persönlich,macht mich manchmal zornig, wenn so über den geredet wird,der sein Leben für jeden einzelnen von euch gegeben hat und du ahnst nicht im geringsten,was dies bedeutet.

ok,..zur Sache.

ich möchte ,was ich an Sinai schon gepostet habe....nochmal betonen
ein bisschen bescheidener an dieses Buch dranzugehen.
Ihr versteht die Bilder und symbolhafte Sprache dieses Buches nicht,
die Bilder und Symole sind nicht 1:1 auf reale Geschehnisse übersetzbar.
Der Sprachgebrauch war damals überhaupt ein anderer,viel dartischerer.
Könnt ihr wenigstens das zur Kenntniss nehmen und darüber nachdenken....das wäre so hilfreich !

Ein Satz mal grundsätzlich,
ich finde es etwas unglaubwürdig, entsetzt und entrüstet zu sein über andere oder über die vermentliche Grausamkeit Gottes,solange man im realen Leben,im hier und heute nicht selbst alles dafür tut Not zu lindern.
Dies müsste sich jeder zuerst selbst mal fragen.

hast du Probleme bei den täglichen Nachrichten,die voller Greul,Not und Leid sind...
empfindest du Zorn ,Abscheu,Erschütterung ,-was Menschen Menschen antun?
und was machen diese Gefühle mit dir,- welche Konsequenzen hat das ?

es ist ja heute so,das wir genüsslich mit ner Tüte Chips vorm Fernseher sitzen und uns Filme anschauen,wo Menschen gequält ,mißhandelt und getötet werden und finden das ganz spannend , ganz normal.
Irgendwas stimmt da doch nicht.
Ich muß mich das gerade selbst mal fragen......

Wie du richtig schreibst, wird in der Bibel vom Gläubigen, also dem einfachen Menschen, verlangt, dass er seinen Nächsten liebt und sogar die schlimmsten Greueltaten verzeiht. Gelingt ihm das nicht, wird er nicht in das Reich Gottes eingelassen.

Nein das sagt die Bibel nicht.
Nächstenliebe und Vergebung ist eine Frucht echten Lebens aus Gott,nicht eine Bedingung ins Reich Gottes zu kommen.
Wenn meine Umkehr zu Gott echt ist,dann gibt er mir die Kraft dies alles tun zu können.Das ist auch ein Wachstumsprozess und ist davon Abhängig wie sehr ich an Gott dranbleibe und mein Vertrauen zu ihm wächst.

Wenn Gott bzw. Jesus in der Apokalypse dagegen so barbarisch herumwütet, dass die schlimmsten irdischen Diktatoren neidisch werden könnten, gilt das als sein gutes Recht und nicht nur in Ordnung, sondern sogar "gut". Denn er ist ja Richter, und ein göttlicher Richter ist - im Gegensatz zu einem (heutigen) irdischen Richter - nur seinen eigenen Wünschen unterworfen. Schließlich hat er die absolute Macht, und das ist immer ein gutes Argument, um Kritiker zum Schweigen zu bringen.

Gott ist nun mal auch gerecht.
Gerechtigkeit ist eins seiner Wesensmerkmale,die man gegen die anderen nicht ausspielen kann.
Bei ihm gibt es "kein Schwamm drüber",wäre das so,würde er sich selbst verleugnen.
Da er aber auch Liebe ist hat er einen Weg gefunden.
Er ist in Jesus Mensch geworden und hat der Gerechtigkeit und Liebe genüge getan,am Kreuz von Golgatha.
Weil der Mensch ,nach seiner Abkehr von ihm völlig ego-zentrisch geworden ist.
Ich ,meiner,mir...das ist menschlich ,seit Adam und Eva.Brauche Gott nicht,kann selbst entscheiden...was gut ist.
Damit hat der Mensch sich selbst in Teufels Küche gebracht und Sünde um Sünde aufgehäuft.
Gerechtigkeit ist nun,das er für jede Sünde zur Rechenschaft gezogen wird,für jede Sünde.

Gott selbst ist nun dafür in die Bresche gesprungen,und sagt ich nehme selbst die Strafe auf mich,damit ist der Gerechtigkeit genüge getan und du bist frei.Du mußt nur umkehren und das Geschenk annehmen.

D

er Schreiber der Apokalypse akzeptiert Jesu Wüten aber nicht nur als dessen gutes Recht, sondern er sehnt es geradezu herbei! Davon abgesehen macht sich ein Gott, der zwar menschliches Verhalten untereinander fordert, sich aber selbst so benimmt wie in der Apokalypse (oder auch schon vorher in der vergleichsweise harmloseren Sintflut) irgendwie unglaubwürdig.

Jeder Mensch sehnt sich nach Gerechigkeit,wird aber ungemütlich wenn Gott beurteilen will wie es um seine eigene Gerechtigkeit bestellt ist.

Übrigens widerspricht Jesu Verhalten in der Apokalypse dem des Jesus im Lukas-Evangelium, der sich weigert, ein Dorf zu zerstören, das ihn nicht aufnehmen wollte, obwohl einige seiner Jünger das gerne gehabt hätten. Wie geht das, wenn beides wahr sein und der Jesus der gleiche sein soll? Hat er nach seinem Tod alle menschliche Empathie über Bord geworfen? Das würde ja bedeuten, dass Gott, wenn er nicht gerade in menschlicher Gestalt auftritt, eine solche Empathie überhaupt nicht besitzt. Alle Bitten und Appelle wären dann sinnlos.

Als Jesus auf der Erde lebte,hat er uns gezeigt,wie barmherzig und langmütig Gott ist,er erträgt Dummheit,Rebelion,allerlei Ungerechtigkeit , Verläumdung,Hass,....und ruft den Menschen zur Umkehr aus ihren selbstgemachten Leid.
Er erträgt das alles an seiner eigenen Person.....
sagt aber ernstlich das er Sünde hasst, in in ihrer viellfältigen Ausprägung,weil er selbst heilig ist muß er Sünde hassen .
Er liebt aber den,der Sünde tut und will ihn davon befreien,das tut er am Kreuz.
Aber er will und kann niemanden dazu zwingen.
Das ist seine Botschaft ,das Evangelium.

In der Apokalypse wird beschrieben was geschieht in Zukunft,manche sagen das einieges davon bereits geschehen ist. Es gibt ein Zeitpunkt der beschreibt das Wiederkommen Jesu,wenn das Maß voll ist,und der "Eingang" zum Gnadenthron der jetzt noch für alle offen steht,geschlossen wird.
Dann wird er kommen und Gericht halten.Er ist derselbe Jesus,doch nun richtet er .Wer Gnade abgelehnt hat,wird zur Rechenschaft gezogen.

Das ist was ich in der Bibel sehe.

[Sinai]

Ach Sinai
Laß doch mal die Offenbarung,die du noch viel weniger verstehst als ich.

Doch sie gehört definitiv ins NT

Hallo Bridge,

Warum klammerst Du Dich an die Geheime Offenbarung ?
Warum "gehört" sie ins Neue Testament ?

Du lehnst doch das Papsttum entschieden ab. Es war immerhin ein von Dir verachteter (früher) Papst und die hinter ihm stehende Organisation, der die Geheime Offenbarung ins Neue Testament aufnahm

Bist Du jetzt in diesem Punkt auf einmal Papstloyal ?

Vielleicht solltest Du einmal sagen, welche Meinung Du vertrittst

[Sinai]

ich möchte ,was ich an Sinai schon gepostet habe....nochmal betonen

Ihr versteht die Bilder und symbolhafte Sprache dieses Buches nicht

Hallo Bridge,
ich möchte Dir einen ehrlichen Vorschlag machen:
schreib doch mal eine verständliche Fassung der Apokalypse !

Eine Langfassung (ganzer Text) und eine Kurzfasung von 3 bis 4 Seiten.
Nicht länger, denn es soll eine Kurzzusammenfassung sein, aber auch nicht kürzer als drei Seiten, damit man sieht, was da gemeint ist. Wäre das nicht ein guter Vorschlag ?

Ich habe vor einiger Zeit die Zeugen Jehovas gefragt, und die schenkten mir eine Studie zur Apokalypse. Ich begann, diese Studie (ein ganzes Büchlein mit interessanten Illustrationen) zu lesen, aber ich muß sagen, ich verstand nur Bahnhof. Gleich nach wenigen Seiten verlor ich den Faden. Daher begann ich wieder von vorne, konnte aber das nicht verstehen, nicht nachvollziehen, empfand das Büchlein als reine Spekulation, an den Haaren herbeigezogen

Dabei stehe ich den Zeugen Jehovas sehr offen gegenüber, las schon mehrere ihrer Schriften, die ich sehr interessant fand. Aber ihr Büchlein über die Apokalypse fand ich sehr schwach

Gerade die Jahreszahl 1914 als Beginn des großen Massakers ist beachtenswert, ja es stimmt daß damals der Weltkrieg begann, aber das ist schon alles

Vielleicht kannst Du in kurzen Worten sagen, was der Inhalt der Geheimen Offenbarung ist

Vielen Dank !

[Sinai]

Blöd ist nur, daß der Gott der Apokalypse nicht bloß die Mörder und Einbrecher wegschaffen will (was mich nicht besonders stören würde), sondern alle Hindus und Buddhisten !!!

Die halbe Menschheit will er ausrotten