Bibl. Prophezeiungen, Weisungen und was ist von ihnen zu halten?

[Lelinda]

@Bridge:

Ich glaube, wir werden nie auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Muss ja auch nicht sein.

Die Liebe, die du beschreibst, kenne ich durch die Beziehung zu meinem Partner. Diese ist aber vollkommen gleichberechtigt. Ganz davon abgesehen, dass ich weiß, dass mein Partner wirklich existiert (aber darum soll es hier gar nicht gehen).

Natürlich darf und soll Kritik auch in einer liebevollen oder freundschaftlichen Beziehung sein. Man muss aber auch die Verhältnismäßigkeit bedenken. Ich drohe meinem Partner oder Freund keine Gewalt an (und wenn ich es täte, würde ich damit beweisen, dass ich keine Achtung vor ihm habe), sondern wenn mir sein Verhalten nicht passt, erkläre ich ihm, warum. Erklärungen aber gibt es wenige in der Religion. Wenn Jesus zum Beispiel gebietet, seine Feinde zu lieben oder Schwächere nicht zu schikanieren, dann nicht etwa, weil dieser andere Mensch Menschenrechte hat, sondern weil es einem später sehr schaden würde, wenn Gott herausfindet, wie man mit seinen Mitmenschen umgegangen ist. Anständiges Verhalten, weil man sich mit Gott gut stellen muss, oder weil man Angst vor ihm hat, ist aber als Erklärung ein bisschen zu wenig. Das gilt natürlich auch für andere Religionen. Sich anständig zu verhalten, weil man nicht als Ratte wiedergeboren werden will, ist auch nicht moralischer.

Jesu gewalttätiges Randalieren im Tempel (beschönigend "Tempelreinigung" genannt) und seine ständigen Beleidigungen der damaligen Theologen finde ich nicht nur "nicht lieb" (ich bin schließlich kein Dreijähriger), sondern eines angeblich göttlichen Mannes unwürdig. Zum Vergleich: Einem Buddha wäre so etwas sicher nie passiert, und dabei kann ich mit dem Buddhismus überhaupt nichts anfangen. Dem lebenden Jesus kann ich aber zumindest ein jähzorniges Temperament zugute halten. Den Jesus der Apokalypse entschuldigt nichts außer seiner uneingeschränkten Macht.

[Lelinda]

Sinai:

Ich bin die Kindergartentante, und Jesus und die Pharisäer sind die Kindergartenkinder, die ich hüte? Interessante Idee...

Ich verlange überhaupt nicht, dass jeder jeden anderen liebt. Unter "lieben" kann man alles verstehen, angefangen von sich- mit-seinem-angeblichen-Verständnis-aufdrängen bis zum gut-gemeinten-Aufdrängen-der-eigenen-Überzeugung oder Zwang-in-dem-Glauben,-das-Beste-für-den-anderen-zu-tun. Aber auch wenn man das nicht tut: alle lieben zu wollen, ist sicher extrem anstrengend und sowieso unmöglich.

Was ich aber erwarten würde, wenn auch nicht unbedingt von Kindergartenkindern, ist, dass man seine Mitmenschen anständig behandelt. Selbst, wenn sie nicht der gleichen Meinung sind, so wie die Pharisäer. Und ein Mann, der Liebe predigt und zumindest für einen Propheten gehalten wird (oder gar für Gottes Sohn) sollte da doch mit gutem Beispiel vorangehen! Stattdessen gibt Jesus ein Paradebeispiel für Pauschalverurteilungen, gerade in solchen Sprüchen wie den von dir genannten, wo er die Pharisäer als Schlangenbrut bezeichnet.

Dabei hätte er als angeblich weiser Mann doch wissen müssen, dass er damit erstens ein schlechtes Vorbild war, und zweitens öffentliche Beschimpfungen den Angesprochenen eher Wut und Kränkung hervorrufen als das Nachdenken über seine Lehre.

[bridge]

sie haben also nicht einmal etwas von sich aus "rückprojeziert",sondern geben das wieder ,was Jesus ihnen erklärt hat.
So steht es da,du kannst das glauben oder nicht.

Nun, Lukas ist eine Ueberarbeitung von Markus, und Markus nennt die Hauptquelle seiner Komposition (Jesaja) ja gleich am Anfang. Markus war nur etwas zu kryptisch fuer die meisten Glaeubigen, so dass Lukas dann Erklaerungen eingefuegt hat. Wer einen Text aus Versatzsstuecken des AT zusammenbastelt, muss sich nicht wundern, wenn er dann wie das AT aussieht.

Lieber Ulan
vielleicht muß man bei den Evangelien beachten,an welcher Zuhörerschaft sie gerichtet war.

Das die Evangelisten sich mehr oder weniger auf das AT bezogen ist doch gar nicht verwunderlich,da Christus selbst sich ganz oft auf das AT bezog ,er sagte ja sogar er wäre die Erfüllung des AT. Prophezeiungen.

Das Umwidmen alter Prophezeiungen war Tradition damals. Das sieht man auch sehr schoen an den Qumran-Texten. Oder an der Geschichte der alten Jeremia-Prophezeiung, die, nachdem sie gescheitert war, im Buch Daniel wieder verarbeitet wurde, und nachdem das gescheitert war, in unzaehligen neuen Texten; so auch den Evangelien. Hier gebiert der Glaube an die Wahrheit von Prohpezeiung immer wieder etwas Neues aus dem Alten. Und Jesus spielt seine Rolle darin.

worauf nimmst du hier Bezug?

man muß schon beide Augen zudrücken um nicht zu erkennen,das da von Jesus die rede ist

Das war ja Absicht, dass Du das denkst. Markus erwaehnt Jesaja im zweiten Vers seines Evangeliums. Nur, wenn Du Jesaja im Zusammenhang liest, wirst Du sehen, dass es eben nicht um Jesus geht, sondern um das auserwaehlte Volk. In der christlichen Bibel ist sogar die Kapitelgrenze in Jesaja verschoben, um das zu verschleiern.

Ich weiß,das ist Interpretation der ungläubigen Juden,die Jesus als Messias verwerfen.Wusstest du aber, das sie nach Möglichkeit diese Stelle tunlichst meiden, weil sie so "anstösig" ist.
Weiß ich von Zeugnissen gläubig gewordener Juden ,diese Stelle passt nämlich nur allzusehr auf Jesus.

[Harpya]

Ich weiß,das ist Interpretation der ungläubigen Juden,die Jesus als Messias verwerfen.Wusstest du aber, das sie nach Möglichkeit diese Stelle tunlichst meiden, weil sie so "anstösig" ist.
Weiß ich von Zeugnissen gläubig gewordener Juden ,diese Stelle passt nämlich nur allzusehr auf Jesus.

Was sind denn gläubig gewordene Juden, Muslime ?

Übrigens lieber stehend sterben, als kniend leben

[bridge]

gläubig gewordene Juden,nennt man,messiansche Juden.
und übrigens,-du irrst dich sehr :)

[Ulan]

worauf nimmst du hier Bezug?

Die 70-Wochen-Vorhersage in Daniel ist eine Reaktion auf das Scheitern der 70-Wochen-Vorhersage fuer das Darniederliegen des Tempels in Jeremia. Daniels Vorhersage ist auch gescheitert, weshalb dann spaeter auf die Jesus-Zeit "umgerechnet" wurde.

Weiß ich von Zeugnissen gläubig gewordener Juden ,diese Stelle passt nämlich nur allzusehr auf Jesus.

Das ist keine besondere Erkenntnis, und ich habe selbst darauf hingewiesen. Natuerlich passt die Stelle auf Jesus. Mark hat seine Geschichte doch genau so geschrieben, dass sie passt. Er sagt es doch gleich am Anfang seines Evangeliums. Direkt nach der Ueberschrift, die ersten Worte: "Wie geschrieben steht im Propheten Jesaja..." Er haette auch einen dicken, fetten Pfeil ins Evangelium stecken koennen, "hierauf beziehe ich mich".

Das ist doch genau, um was es hier im Thread geht: Wie produziert man eine Prophezeiung und macht klar, dass sie auch ja in Erfuellung geht. Und neben dem Punkt, dass man schreibt, nachdem die prophezeiten Ereignisse schon passiert sind, kann man natuerlich auch die Ereignisse, die angeblich passiert sind, einfach erfinden, indem man sie 40 Jahre in die Vergangenheit verlegt, wogegen eh keiner mehr sprechen koennte (Markus macht ja klar, dass die Jerusalemer Apostel keine Zeugen sind und demnach nichts wissen und unglaubwuerdig sind). Wenn dann tatsaechliche Prophezeiungen versucht werden, z.B. die, dass Jesus noch zu Lebzeiten der Zuhoerer seine zweite Wiederkehr haben wird, scheitert's dann wieder.

Wenn man aber einfach Jesaja liest und fuer einen Moment die Evangelien vergisst, weiss man, was gemeint ist. Dass dann spaeter jemand daherkommt und diese Geschichte dafuer benutzt, das Objekt seiner Verehrung durch Imitation alter Vorhersagen als Messias zu etablieren, aendert daran nichts.

[Sinai]

Stattdessen gibt Jesus ein Paradebeispiel für Pauschalverurteilungen, gerade in solchen Sprüchen wie den von dir genannten, wo er die Pharisäer als Schlangenbrut bezeichnet.

Gegenbeispiel:
Wenn einer die Nazis oder die Stalinisten in der Öffentlichkeit als Schlangenbrut bezeichnet, wirst Du das auch als böse 'Pauschalverurteilung' brandmarken . . . ?

Geht es Dir wirklich prinzipiell darum, daß man keine Gruppierung als Schlangenbrut bezeichnen darf – oder ergreifst Du aus irgendwelchen Gründen die Partei der Pharisäer

Ich finde, wenn sich jemand zu einer Gruppe bekennt, ist er kein Opfer einer 'Pauschalverurteilung', solange er dieser Gruppe aktiv angehört und solange er die Ziele und Werte dieser Gruppe predigt

Morgen kommt eine und sagt, es wäre eine böse 'Pauschalverurteilung', wenn einer auf die Einbrecher schimpft

Die Pharisäer forderten lautstark die Todesstrafe für Ehebrecherinnen und für Leute, die am Sabbat Holz sammelten . . . was hältst Du davon ? Nimmst Du diese Einstellung in Schutz ?

Mir ist es letztlich egal, welche Meinung Du vertrittst. Ich bin Tolerant. Aber Du solltest Dich langsam für eine Meinung entscheiden, man kann nicht jeden Tag andere liebe Ideen haben die vorn und hinten nicht zusammenpassen

[Sinai]

Lelinda, Du schreibst an Bridge:

Die Liebe, die du beschreibst, kenne ich durch die Beziehung zu meinem Partner. Diese ist aber vollkommen gleichberechtigt.

Ich denke, das ist ein Kategorienfehler.
Du kannst doch die Liebe zu Jesus nicht mit der Liebe zu Deinem Partner vergleichen

Das kann nie gutgehen

Ist doch schon die Liebe unter real lebenden Menschen nicht vergleichbar !
Die Liebe zwischen Mutter und Kind ist etwas ganz anderes als die zwischen Mann und Frau

[Sinai]

Ich bin die Kindergartentante, und Jesus und die Pharisäer sind die Kindergartenkinder, die ich hüte? Interessante Idee...

So scheint es

[Harpya]

Das kann nie gutgehen

Ist doch schon die Liebe unter real lebenden Menschen nicht vergleichbar !
Die Liebe zwischen Mutter und Kind ist etwas ganz anderes als die zwischen Mann und Frau

Ehrlich ?
Kenne mich da nicht gut mit Inzucht aus.

Liebte Jesus seinen Vater der sich nie um ihn kümmerte.
Liebte Maria Gott, so als Mann ?

Als Vater war er doch eine Pfeife.

[Sinai]

Daniels Vorhersage ist auch gescheitert

Der Weltkriegsbeginn im errechneten Jahr 1914 ist aber seltsamerweise eingetreten. Ich sage durchaus "seltsamerweise". Ich sage das nicht wie ein ehrfurchtsvoller bigotter Mensch.

Die Zeugen Jehovas haben das mit dem Beginn des Weltkrieges nicht nachher errechnet (das wäre wertlos, nachher kann jeder daherkommen) – sondern redeten Jahrzehnte vor Kriegsausbruch von diesem Datum. Das fiel der New Yorker Presse auf

[Ulan]

Daniels Vorhersage ist auch gescheitert

Der Weltkriegsbeginn im errechneten Jahr 1914 ist aber seltsamerweise eingetreten. Ich sage durchaus "seltsamerweise".

Da ist nichts seltsam dran. Es wurden Hunderte von Daten errechnet aus dem Daniel-Buch. Es ist in so einem Fall sogar sehr unwahrscheinlich, dass dann nicht mal irgendein Datum auch eintrifft. Ausserdem: Irgendwie ist die Welt aber dann doch nicht untergegangen.

Das ist doch genau die Masche, wie Wahrsager arbeiten. Sie muessen ganz viele Vorhersagen machen. Die Menschen erinnern sich immer nur an die eingetroffenen, die gescheiterten werden vergessen.

Es ist ja ein Wunder, dass das Buch Daniel ueberhaupt in die Bibel gekommen ist, obwohl es offensichtlich fuer jedermann schon im 2. Jahrhundert v. Chr. als gescheitert erkannt war. Da waren wohl irgendwelche machtpolitischen Spielchen in der Tempelelite ausschlaggebend.

[Sinai]

gläubig gewordene Juden,nennt man,messiansche Juden.

Ein sehr interessantes Thema.
Du solltest vielleicht einen neuen Thread aufmachen.
Allerdings weiß ich nicht, wohin er paßt: ins Christentum oder ins Judentum

Sind die Orthodoxen Juden aus Deiner Sicht nicht gläubig ?

Was sind messianische Juden wirklich ?
Ich habe schon ein wenig über sie gelesen, weiß aber natürlich nicht ob das stimmt.

Glauben nicht alle Juden an den Messias ? Die Orthodoxen Juden sind ja gerade dabei die red heifer zu züchten

Sie beten ja täglich an der Klagemauer, daß der Messias endlich kommen soll

Bitte korregiere mich, wenn ich mich irre: meines bescheidenen Wissens nach sind die messianischen Juden eben Judenchristen, so wie die Christen der ersten Jahre

[Sinai]

Da ist nichts seltsam dran. Es wurden Hunderte von Daten errechnet aus dem Daniel-Buch. Es ist in so einem Fall sogar sehr unwahrscheinlich, dass dann nicht mal irgendein Datum auch eintrifft.

Stimmt nicht ! Die Zeugen Jehovas liefen von 1878 bis 1914 herum und brabbelten vom Weltkriegsbeginn 1914

Ausserdem: Irgendwie ist die Welt aber dann doch nicht untergegangen.

Eben doch.
Das alte Gesellschaftssystem ging unter:
Deutsches Kaiserreich, Österr. Kaiserreich, Russisches Zarenreich

Die Apokalypse redet ja nicht von einem geologischen Weltuntergang, sondern wohlgemerkt von einem politischen

Da waren wohl irgendwelche machtpolitischen Spielchen in der Tempelelite ausschlaggebend.

Interessante These. Kannst mehr darüber schreiben

[Harpya]

Ausserdem: Irgendwie ist die Welt aber dann doch nicht untergegangen.

Eben doch.
Das alte Gesellschaftssystem ging unter:
Deutsches Kaiserreich, Österr. Kaiserreich, Russisches Zarenreich

Die Apokalypse redet ja nicht von einem geologischen Weltuntergang, sondern wohlgemerkt von einem politischen

In der Apokalypse ist vom Sieg gegen Satan die Rede,
dann haben wir jetzt also die beste aller Welten voller Gerechtigkeit.

So endet die Apokalypse.
Schon der 2 WK war dann ein Freudentanz Gottes über seinen Sieg.

Oder Gott hat den Kampf verloren und ist tot.