Gott, Innenansichten eines Zeitgenossen

[Ekkard]

Ich hatte behauptet:
Von Religion als "Herzensbildung" (von förderlichen Denkstrukturen) kann man sich nicht verabschieden, ohne die eigene Gesellschaft zu gefährden. Über einzelne Mythen und deren wörtlich genommene Interpretation kann man und sollte man sehr wohl streiten.

Religionsabschaffung geht sicher nicht, man kann sie aber in Bahnen einer Freiwilligkeit lenken.
Den selbstanerkannten Sonderstatus kann man abschaffen in dem man ihn nicht respektiert.
Religion ist nunmal ein persönliches Hobby, wie Aquarianer, Dackelzüchter oder sonst was.

Das sehe ich komplett anders und deutlich differenzierter. Ja - für eine Trennung von Staat und Religion, genauer: Gesetzgebung, Administration und religiös bedingten Sittenregeln.
Nein - zur These eines "perslönlichen Hobbys".

Letztere Aussage hört und liest man zunehmend häufiger. Bei genauem Hinsehen unterliegen alle Menschen einer Region einem gewissen Gruppenzwang, dazu zu gehören. Man kann sich in Mitteleuropa nicht von den Vorstellungen vom Eigentum, von dem, was recht ist, von der Ächtung von Gewalt und ähnlichem trennen. Und man tut dies normalerweise auch nicht.

Ich räume ja ein, dass christliche, jüdische, muslimische Gottesgeschichten für uns heute schwer verständlich sind, weil sie ihren Kulturraum und den Raum ihrer Auseinandersetzung gen Europa verlassen haben. Aber diese Geschichten transportieren nach wie vor wichtige Auffassungen für "mein und dein", für den Wert von Leben, den Wert von Gerechtigkeit, von Würde, Solidarität und vieles Andere in unserer Region.

Privates Hobby ist bestenfalls das "Hausaltärchen" oder das erträumte "Plätzchen im Himmel".

Religionen welcher Art auch immer decken ja nur einen kleinen Bereich ab, in Wissenschaft, Stammzellenforschung, Tierschutz usw. haben die nichts zu suchen, dazu hat kein Gott was gesagt. Zu Abtreibung auch nicht.

Stimmt nicht ganz! Die Mythen erzählen ganz sicher über den Wert des Lebens, vom Rang der Gerechtigkeit, von der Liebe. Man braucht deshalb im Grunde keine Einzelanweisungen, wenn man das Prinzip dahinter verstanden hat (im Sinne der "goldenen Regel": Lk 6, 31 "Wie ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, so tut ihnen auch"). Auch Tierschutz gehört hierhin, wenn man weiß, dass Tiere leiden können. (Und das weiß man inzwischen.)

Da werden steinalte Weisheiten so modernisiert das es überhaupt keinen Zusammenhang mehr gibt.
Das Religionen sehr speziell sind sihet man schon daran das keine mit der anderen richtig auskommt.
Nicht mal inerhalb der eigenen Götter, der Anspruch besteht aber selbstverständlich immer kulturübergreifend weltweit.

Das liegt zumeist daran, dass die heutigen Menschen nahezu nicht mehr in der Lage sind, symbolische Metaphern zu deuten. Die einen nehmen solche "steinalten" Texte im Wortsinne als Lebensregeln ("richten sich nach der Bibel"), die anderen verspotten dieselben Texte als "Unsinn" in einem angeblich wissenschaftlichen Sinn.

Dann wird passend gemacht was nicht passt.
Sowas wie gewaltfreie Interpretation ist wirr, aus einem Schwert kann man kein Brötchen machen.
Höchstens ein Stumpfes, dann schmerzt es erst richtig.

Meine Rede! Missinterpretation von symbolischer (verschlüsselter) Erzählweise. Eine mutige Weltauffassung, die sich für Leben und Menschlichkeit einsetzt gegen das, was Menschen einander häufig antun (Gewalt, Unterdrückung), geht wie ein Schwert durch die Masse der Opportunisten. Das genannte "Schwert" ist also die Notwendigkeit, sich zu entscheiden notfalls unter Einsatz des eigenen Lebens.

[Harpya]

Da bin ich ja einigermassen dabei, bis auf die diese Mythen, Deuterei und dergl., wer will sagen wann der Mythos in Realität übergeht,
ist steinigen ein falsch versstandener Mythos oder doch schon mal falsch verstanden, das mans trotzdem tut /tat.
Mit entsprechendem Wissen über Mythen , Deutungen usw. müsste es also gelingen
aus dem Wissen der Erfahrungswelt, seiner Mittel, Vorstellungen damaliger Zeit
die den Rezeptbüchern eigenen Versuchen der Alchemisten die Quantentheorie als schon beinhaltet
interpretieren können.

Versuchen kann mans ja mal.

Rein statistisch ist man schon arm dran nur einer Religion hinterherzulaufen,
warum muss man das eigentlich, alle wollen doch die gleichen Ziele haben.
Möglichst wenig Zeit auf der Erde zu verplempern um ins Paradies abzuhauen.
Ist es nicht vorstellbar das zB CHristentum und Islam fusionieren nach ausreichenden Vertragsverhandlungen.
Einer macht ein paar Abstriche bei den Erbrechten, der andere bei den Ehevorschriften ..... bis man sich einig ist.
Chrislam bzw Islamist.

Die schwierigste Frage dürfte bei dem bestimmen der Ansprechpartner liegen.
Die irdische Komponente wird ja reichlich diskutiert, warum gibts so wenig über das Paradies, müsste doch
als wichtigster Bestandteil Bände füllen.

[Ekkard]

Mit entsprechendem Wissen über Mythen , Deutungen usw. müsste es also gelingen
aus dem Wissen der Erfahrungswelt, seiner Mittel, Vorstellungen damaliger Zeit
die den Rezeptbüchern eigenen Versuchen der Alchemisten die Quantentheorie als schon beinhaltet
interpretieren können.

Versuchen kann mans ja mal.

Nö, darum geht es doch gar nicht! Es geht um Welt-, Menschen-, Tierbilder, also um Vorstellungen über Beziehungen nicht um Funktionsweisen natürlicher Vorgänge.

[Harpya]

Nö, darum geht es doch gar nicht! Es geht um Welt-, Menschen-, Tierbilder, also um Vorstellungen über Beziehungen nicht um Funktionsweisen natürlicher Vorgänge.

Gut , und wie kommt man auf die versponnende Idee das für alle Kulturen , Klimazonen, Atheisten,
Buschmänner es genau EIN richtiges gibt das man unbedingt vermitteln muss ?

Da ja gerne früher im Busch missioniert wurde.
Ich sah mal einen Bericht über einen STamm im brasilianischen Urwald.
Da gabs kein EIgentum, keine speziellen Familien/Personenbindungen.
Alle Kinder wurden von allen versorgt, gestillt hat werd gerade frei war, Sex mit dem der gerade
auch in Stimmung war, gemeinsames Teilen von Beute durch Sammeln oder Jagen,
gemeinsame Häuser.
Kein Expansionsdruck weil ständig gleichbleibende Bevölkerung
keine Ideologie oder Religion.
Da gabs noch nicht mal Werbung das man unbedigt was haben muss.

Ganz schreckliche Leute, so geht das nicht.

Die könnten heute noch glücklich sein wenn man sid in Ruhe gelassen hätte.
Die erste Berührung mit der besseren Welt waren Krankheiten die völlig unbekannt waren.
Dann kommt da ein Glaube der die halbe Welt verheert hat und will den Weg ins Paradies leiten.

Christentum ist hier auch nicht gewachsen, es ist militärisch erfolgt, eine Besatzungszone,
warum sollten das auch nicht andere versuchen.
Christen dürften da zuletzt meckern, haben auch jahrhundertelang nichts zustande gebracht.
Warum nicht jedes Glaubensjoch abschütteln, wird vielleicht nicht besser, ein paar Probleme ist man auf jeden Fall los, schonmal finanziell.

[Ekkard]

… Es geht um Welt-, Menschen-, Tierbilder, also um Vorstellungen über Beziehungen nicht um Funktionsweisen natürlicher Vorgänge.

Gut , und wie kommt man auf die versponnende Idee das für alle Kulturen , Klimazonen, Atheisten,
Buschmänner es genau EIN richtiges gibt das man unbedingt vermitteln muss ?

Durch religiöse Logik. Wenn es nur einen Gott gibt, ist dies der einzig wahre. Es gibt für Gläubige keine anderen Götter oder sonstige Vorstellungen des Heiligen. Man sollte es kirchlicherseits auch bei den eigenen Gläubigen belassen.
Von der von dir angesprochene Missionierung distanziere ich mich – trotz Missionsbefehl im NT – ausdrücklich. Wer helfen will, soll das um der Menschen willen tun, nicht, um die eigene Religionsgemeinschaft zu erweitern.
Zu dem von dir angesprochenen Stamm in brasilianischen Urwald sage ich mal nichts, weil mir die Sache zu idealisiert erscheint. Idealisierungen sind meist nicht real.

Warum nicht jedes Glaubensjoch abschütteln, wird vielleicht nicht besser, ein paar Probleme ist man auf jeden Fall los, schonmal finanziell.

„Glaubensjoch“ gibt es nur in deiner Fantasie. Die Finanzen eines Landes sind ein Nullsummenspiel. Nimmst du eine Komponente heraus, so verteilt sich das Geld anders aber nicht unbedingt zu Gunsten derer, die es nötig haben. Andererseits gibt es seit Jahrhunderten „gute Werke“ angefangen bei der Hospizbewegung über diverse Pflegeeinrichtungen bis hin zum Roten Kreuz – alles im Sinn der Menschenliebe christlichen Gedankengutes.

[Harpya]

Gut , und wie kommt man auf die versponnende Idee das für alle Kulturen , Klimazonen, Atheisten,
Buschmänner es genau EIN richtiges gibt das man unbedingt vermitteln muss ?

Durch religiöse Logik. Wenn es nur einen Gott gibt, ist dies der einzig wahre. Es gibt für Gläubige keine anderen Götter oder sonstige Vorstellungen des Heiligen. Man sollte es kirchlicherseits auch bei den eigenen Gläubigen belassen.

Bei religiöser Logik bekomme ich schon steife Nackenhaare, die Basis ist schon nicht vorhanden.
Es sei denn die Zahl der Wahrheitswerte ( Pseudowahrheitswerte) kann dabei unendlich  sein (z. B. Fuzzy-Logik).
Es gibt ja auch mehrere Gottglauben, der Gott muss nicht ausgerechnet die fortgeschriebene Geschichte des
vom Himmel gefallenen israelischen sein.
Ich hab auch nirgends gelesen das aus der Erschaffung des Andromedanebels zwingend
eine Steinigungsvorschrift entstehen musste.
Mag es einen Gott geben, wer sagt das der jemals gehandelt hat.

Er soll ja undefinierbar sein, da ist jede Spekulation gleichwertig, Spaghettimonster oder Schwein mit Schuppen.
Spekulationen über menschlich Mythen ist eine Hund beisst Schwanz Diskussion, zumal der Gott immer der jeweilige ist wo man
auf ihn gedrillt wurde.
Wüsste nicht was Menschen nicht irgendwann gelungen wäre ohne Gottesvorstellungen, der hat eher zu manchem Blödsinn geführt.
Christenglaube ist ja eine Newcomer Glaube,
die Kinder haben schon immer gegen die Älteren rebelliert und wollen alles besser wissen.

(Achtung, bei Mehrfachzitaten musst du das öffnende Tag "quote='...'"(in eckigen Klammern) vom Anfang wiederholen, copy&paste.)

Warum nicht jedes Glaubensjoch abschütteln, wird vielleicht nicht besser, ein paar Probleme ist man auf jeden Fall los, schonmal finanziell.

„Glaubensjoch“ gibt es nur in deiner Fantasie.  Andererseits gibt es seit Jahrhunderten „gute Werke“ angefangen bei der Hospizbewegung über diverse Pflegeeinrichtungen bis hin zum Roten Kreuz – alles im Sinn der Menschenliebe christlichen Gedankengutes.

Von wegen Phantasie , in religiös dominierten Strukturen, seien es Mormonen oder sonst was, hat man die Hölle an den Hacken wenn man aufmuckt. Wie unter Katholiken, mal die Frau gewechselt und tschüss.
Was konnte es denn siet Jahrhunderten an "Gutem" geben wenn man alles an sich gerissen hat, in anderen Teilen der Welt gabs tatsächlich auch viele gute Taten.
Rein rechnerisch muss bei der Masse an Gläubigen auch mal was Positives rauskommen.
Besonders wenn man es als postiv bewertet Kontinente zur Errettung blutig zu unterwerfen.
Verweigerte AUfklärung und Hilfe zur Geburtenkontrolle ist christlich auch positiv, auch wenn die Kinder der geretteten Mütter
automatisch ins gleiche Elend gejagt werden, die man ja dann auch retten kann.
Für Altenpflege, Unterstützung, Krankheitsbekämpfung braucht man keine Kirche, das macht jeder
Indianerstamm in Polynesien oder sonstwo.
Als wenn menschliche Zuwendung eine göttliche Erfindung wäre.
Der islamische Halbmond ist tatsächlich keine christliche Erfindung, die fernöstlichen Organisationen auch nicht.
Vor dem Newcomer Gott hat sich die Menschheit auch nicht ausgerottet, die Neandertaler vielleicht.
Mag ja sein das die Gläubigen vor der Schrift alles verrohte Bestien waren die gerettet werden mussten.
Wenn man sich so sehen will.

Götter tauchen ja in Abständen auf, eine Frage der Zeit bis sich der Nächste breitmacht.
Gläubige sind unberechenbar, ca. 2012 hat noch ein massgeblicher Saudi Gelehrter die Erde als Scheibe
und widerlegende Satellitenbilder als böswillige Unterstellungen des Westen unterstellt.

Wie immer, wenn man Ausserirdische nicht ausschliesst,
viele uralte Malereien alles Welt zeigen ja merkwürdige Geschöpfe mit Helmen,
wirds schon ein wenig plausibler.

[indymaya]

Von wegen Phantasie , in religiös dominierten Strukturen, seien es Mormonen oder sonst was, hat man die Hölle an den Hacken wenn man aufmuckt. Wie unter Katholiken, mal die Frau gewechselt und tschüss.

Wenn man die Frau wechselt dürfte Religionswechsel das Gleiche sein. Sagt doch auch zur Ex: "Und tschüss". Wenn, hat er sich selbst verabschiedet.
Ergänzend gibt es auch: "den Mann gewechselt und tschüss".

[Harpya]

Sowas kommt bei Katholiken nicht vor das die Frau wechselt, soviel Rechte hat die garnicht.
Wenn doch könnte das zu männlicher Verbitterung und Frust führen.
Bis hin zum Kleriker und Zölibat.

[indymaya]

Sowas kommt bei Katholiken nicht vor das die Frau wechselt, soviel Rechte hat die garnicht.
Wenn doch könnte das zu männlicher Verbitterung und Frust führen.
Bis hin zum Kleriker und Zölibat.

Gib mal "Neuzeit" in deine Zeit Maschine ein.

[Harpya]

Ist die Schrift umgeschrieben worden , Neuzeit was ist das.
Sollten die Leute jetzt wirklich einfach sterben.
Das Recht der Menschen steht über Gott, goldene Zeiten.
Wenn da mal nicht noch Kriegsverbrechensverfahren und welche gegen die Menschlichkeit dazukommen.
Hat sich ja im Moment entzogen, aber Mord verjährt nicht.
Und krasse Fälle von Selbstjustiz.

[indymaya]

Neuzeit was ist das.

Alles klar!

[Harpya]

Will mal nicht so sein, immerhin hat der Past einen twitter account, die online- Beichte
wird auch schon vorbereitet.
Video Hochzeiten gibts schon.

[Erich]

Ich räume ja ein, dass christliche, jüdische, muslimische Gottesgeschichten für uns heute schwer verständlich sind, weil sie ihren Kulturraum und den Raum ihrer Auseinandersetzung gen Europa verlassen haben. Aber diese Geschichten transportieren nach wie vor wichtige Auffassungen für "mein und dein", für den Wert von Leben, den Wert von Gerechtigkeit, von Würde, Solidarität und vieles Andere in unserer Region.

Religion braucht es in Europa heute nicht, um das möglichst reibungslose Zusammenleben in einer Gesellschaft zu regeln Wir haben ausreichend Gesetze und diese basieren auf den Menschenrechten nach UN-Konvention und damit auf einer Vernunft, die den religiösen Geboten keineswegs immer attestieren werden kann. Geltendes Recht schützt auch den „Wert von Leben, den Wert von Gerechtigkeit, von Würde, Solidarität und vieles Andere in unserer Region“, was Religion keineswegs immer tat und teilweise auch heute nicht tut. Zudem fordert Religion die teilweise Delegation von Selbstentscheidung auf Inhalte ihrer jeweiligen Botschaft.

Ohne religiösen Einfluss auf Politik und Recht funktioniert eine Gesellschaft reibungsloser als umgekehrt, weshalb Religion Privatsache sein sollte – ausschließlich – imho.

[Harpya]

[quote='Ekkard']
Aber diese Geschichten transportieren nach wie vor wichtige Auffassungen für "mein und dein", für den Wert von Leben, den Wert von Gerechtigkeit, von Würde, Solidarität und vieles Andere in unserer Region.

Welche von denen im Islam und Christentum stimmen denn da so überein?
Besitz, Aufteilung der Beute, Familie, befolgen der Befehle Gottes, Essensvorschriften, Beschneidung,
Abscheu vor Andersgläubigen, Erbrechte, Würde haben nur Gleichgläubige,
Kriegsvorschriften, Glaubensverteidigung, Bekleidung, Wallfahrten,
Weltanspruch, Verstoßung von Wiederverheirateten, Kalifatsstruktur / Vatikanherrschaft,
Körperstrafen und mit Geld freikaufen davon,Begräbnisrituale zur Menschenwürde im Tod,
das Erreichen das Paradieses, freie Meinungsäßerung, Nichtexistenz von Humor und Freude,freie Sexualität,
Frauenbild, Unglaubwürdigkeit von Frauen vor Gericht, Sklaverei.,
Solidarität mit wem, schaffen Christen und Islamis ja noch nicht mal, Scharia/Kirchenrecht...

oder was soll einem da so einfallen ?

Wie armen Schweine von Säkularen müssen und wollen sogar diesen ganzen antiken Geisteranbetern auch noch gerecht werden.
Man ist ja großzügig und lässt was neben sich ununterworfen,gleichberechtigt existieren, im Gegensatz zu Religionen, man ist ja kein Unmensch.
Die Nichtausschöpfung von Machtmitteln dürfte Religionen natürlich schonmal suspekt vorkommen, die haben immer mit allem was sie hatten draufgehauen,
da hat die Aufklärung versagt.

Nicht einfach, aber einer muss den Job ja machen.

Bin mir nicht sicher,war das jetzt sarkastisch oder ernst gemeint, muss das interpretiert werden ?

Welcher Punkt wäre denn besonders erwähnenswert zu Diskussion, das Recht ?

[Ekkard]

Das ist ja das Problem von krassen Realisten. Ihnen fehlt der Blick auf ihre eigenen Ideale, die sie aber fleißig vor sich her tragen. Gerade in der Polemik sind sie deutlich zu erkennen. Man kann nicht etwas leben, was man weder kennt noch anerkennt.
Die Kritik an christlichen (oder muslimischen) Gesellschaften ist nur von einem Standpunkt möglich, der wohl durchdacht und in seinen historischen Facetten bekannt ist. Sonst wird's einseitig und richtet sich damit genau gegen die eigenen Ideale.
Im o. a. Beispiel werden rechtliche Vorstellungen muslimischer Gesellschaften im Grunde mit abendländischen Vorstellungen beurteilt oder ältere christliche mit neueren aufklärerischen.
Ja, du oder ihr habt Recht: Unsere Gesellschaft sollte nicht hinter die neueren Errungenschaften unserer Gesellschaft zurück - aber wer verlangt denn das? Es ist doch an der freiheitlichen Gesellschaft, alle solche Ansinnen "abzuschmettern" - mit den Mitteln des Rechtsstaates, versteht sich.