Christen gegen Christen

[Erich]

Und in den Jesus nachgesagten Worten kann ich auch keine Wahrheit erkennen und bin vollkommen unfähig, mir zu suggerieren, dass wahr sein könnte, was da in der Bibel, im Koran oder sonst einer heiligen Schrift steht.

Hier kommt die alte Verwechslung durch zwischen "Tatsache" und "Konvention". Eine Tatsachenbehauptung kann wahr sein oder falsch. Häufig muss man mangels besseren Wissens darauf vertrauen, dass sie wahr ist. Diese Art der wahr-Nehmung ist hier nicht gemeint.

Auf dem Feld der sozialen Verantwortlichkeit und des Beziehungsgeflechtes von Menschen geht es um die innere Einstellung, also um vom Umfeld geprägte Konventionen.
Ob Jesu Worte (eigentlich "Sinnsätze") nun historisch, gar sachlich zutreffen oder nicht, ist nicht die Frage, sondern welche Konventionen dahinter stecken und ob man diese akzeptiert. Das Wort Glaube für diese Akzeptanz verschleiert, dass es nicht um das Für-wahr-Halten von Tatsachenbehauptungen geht, sondern um die Art des gesellschaftlichen Zusammenlebens.

Ich denke, ob Christ oder Ungläubiger: Unsere Grundvorstellungen vom sozialen Miteinander unterscheiden sich nicht groß. Anderenfalls würden wir hier im Chaos divergierender Anschauungen versinken. Vielleicht steht es uns bevor, wenn die bisher geübte Praxis zugunsten radikaler Strömungen aufgegeben wird.

Nun, ich denke, die vom "Umfeld geprägte Konvention" im heutigen Westeuropas basiert auf der Vernunft. Sie wird von vielen Atheisten mitgetragen, darunter auch ich. Insoweit stimme ich auch Deiner Aussage zu, dass sich "unsere Grundvorstellungen vom sozialen Miteinander nicht groß unterscheiden". Nur Deine moderne Auffassung zur Religion teilen sicher nur ganz wenige Gläubige. Für die meisten Christen gelten wohl die grundsätzlichen Aussagen des NT (Jesus - Sohn Gottes, Auferstehung, Jungfrauengeburt, vollbrachte Wunder) als Tatsachenbehauptungen und das verheißene Himmelreich als Fakt. 

[Harpya]

Mal zu rechtsfreien Raum.

"Als rechtsfreier Raum wirdein zeitlich, räumlich oder thematisch begrenzter Bereich bezeichnet,
in dem keine Gesetze wirken, vorhanden sind, beachtet oder durchgesetzt werden."

Komplett frei ist ein Niemandsland zwischen den Staaten, in Grenzen noch das Darknet.
Häufiger ist das nicht durchsetzen wollen oder können von Gesetzen die für Huinz und Kunz gelten aber nicht
für die Kirche zB.
Ein Beispiel wäer das Aufnehmen von Flüchtlingen auf Kirchengelände die in sicher Länder abgeschoben werden sollen
oder nicht die behördlichen Voraussetzungen erfüllen.
Manchmal muss man sich auch erst durch die Instanzen arbeiten.
"
Urteil: Kündigung wegen Ehebruchs verstößt gegen Menschenrechte

Die deutsche katholische Kirche darf Mitarbeiter nicht automatisch entlassen, weil sie Ehebruch begangen haben. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden. Die Richter erklärten die Kündigung eines Chorleiters aus Essen für nichtig."
*http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/urteil-kuendigung-wegen-ehebruchs-verstoesst-gegen-menschenrechte-a-719111.html

Leider musste der Mann damit bis vor besagtem EGMR ziehen, da sich deutsche Arbeitsgerichte (und auch das Bundesverfassungsgericht?) nicht in der Lage sahen, die Kirche in die rechtsstaatlichen Schranken zu weisen.

Da gehts doch um Parallelgesellschaften die sich Eigenbefugnisse anmassen und gerne mal die normale Gesetzgebung
aushebeln wollen.
Sich aber dann umgehend wenns um Diskriminierung oder vermutliche Beleidigung geht umheimlich eifrig
auf säkulare Rechts berufen.
Da gibts reichlich auch reichlich Steuervorteile, keine Bilanzierungspflicht u.a.
Son kleiner Staat im Staat.
Da wird sich aber doch um die Mitglieder gekümmert.
Wie der größte Führer sagte, Kinder nicht so doll hauen (nötig kann das schon mal sein)
und nicht soviel rammeln, max. 3.
DIe Einzigen die sich beschwert haben ist der Kanichenzüchterverband, der darauf aufmerksam macht
das das max. für freilaufende Karnickel gilt.
Der prämierte Deutsche Zuchtrammler unterliegt nämlich einer strengen Vermehrungsauswahl,
auch zur Erhaltung der Rassereinheit, ähnlich manchen religiösen Vermehrungsvorschriften.


"Falls Du die Missbräuche von Kindern und Jugendlichen meinst, ist das kein rechtsfreier Raum, das wäre ja noch schöner. Ganz im Gegenteil sind das ja Straftaten, die sowohl im kirchlichen als auch nicht-kirchlichen Bereich geahndet werden. Dazu gehört auch das Verschleiern derselben."

Ja , wenns mal rauskommt, gibt genug Beispiele wo Missstände endlos lange gedeckt wurden.
Was ist denn eine kirchliche Strafe, Höchststrafe Versetzung.

"3. Kony und sein sadistisches Pack schaffen sich in der Tat einen international rechtsfreien Raum. Ich wüsste aber nicht, dass die gottlose LRA einer weltkirchlichen Trägerschaft untersteht. Da Du explezit vom Katholizismus geschrieben hast, wird es Dich sicherlich nicht völlig überraschen, dass dieses menschenverachtende Vorgehen von der Katholischen Kirche und sicherlich fast ausnehmend von allen anderen Kirchen und deren Glaubensvolk zutiefst abgelehnt und verurteilt wird.  "

Jaja, das gehört nicht zum Christentum, wo kommen die Lehren denn sonst her.
Reine Auslegungssache. Gegen die Katharer wurde auch wild gewüstet, getötet, verbrannt vertrieben.
Muss wohl nicht das ungebremste Gewaltpotential der Religiösen aufzählen, sobald sie
irgendwo an der Macht sind. Wie San Salvador wo man für Fehlgeburten erstmal im Knast landet
und mit Pech dann 30 Jahre bekommt und vieles mehr Übles.

Sowas wie christliche IS , da kommen die dunklen Zeiten wieder hoch.
Das Potential lauert immer solange es die Lehre gibt.

Soll man nicht aus der Geschichte lernen ?
Ein überzeugender Papst und der nächste Kreuzzug beginnt, für etliche Muslime tobt der schon ,
lies ausländische Nachrichten
Ist natürlich blöd, einerseits wird das Attribut sooo viele Christen in christlichen Ländern vereinnahmt,
bauen die mal Mist wo die Kirche nun garnichts für kann hängt sie eben mit drin.
Also nicht erst Klappe aufreissen mit den Millarden Christen,
die Hälfte sind sowieso minderjährig und glauben erstmal alles.
der andere Posten sind die Ausweischristen, zählen auch nicht wirklich.

DIe ganze Chose ist ziemlich verfahren.
Mit rechtsfrei sollte man vielleicht menschenrechtsfrei bezeichnen, also religiös.

[Sarandanon]

Ein Beispiel wäer das Aufnehmen von Flüchtlingen auf Kirchengelände die in sicher Länder abgeschoben werden sollen
oder nicht die behördlichen Voraussetzungen erfüllen.

Das Kirchengelände ist kein rechtsfreier Raum. Durch hartnäckiges Behaupten des Gegenteils, wird dieses nicht richtiger.

Manchmal muss man sich auch erst durch die Instanzen arbeiten.
"
Urteil: Kündigung wegen Ehebruchs verstößt gegen Menschenrechte

Die deutsche katholische Kirche darf Mitarbeiter nicht automatisch entlassen, weil sie Ehebruch begangen haben. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte entschieden. Die Richter erklärten die Kündigung eines Chorleiters aus Essen für nichtig."
*http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/urteil-kuendigung-wegen-ehebruchs-verstoesst-gegen-menschenrechte-a-719111.html

Da ein Urteil und ein weiteres ergangen ist, liegt auch hier kein rechtsfreier Raum vor. Gleichwohl empfinde ich solche Kündigungen mindestens moralisch verwerflich.

Da gehts doch um Parallelgesellschaften die sich Eigenbefugnisse anmassen und gerne mal die normale Gesetzgebung
aushebeln wollen.

Dann müsste jeder Großbetrieb, der sich gesetzlicher Lücken des Arbeitsmarktes bedient, eine Parallellgesellschaft sein. Aber nein, ganz im Gegenteil, diese Gier befindet sich mitten unter uns. Leider auch in den Kirchen, keine Frage. Aber Parallellgesellschaften sind das bestimmt nicht.

"Falls Du die Missbräuche von Kindern und Jugendlichen meinst, ist das kein rechtsfreier Raum, das wäre ja noch schöner. Ganz im Gegenteil sind das ja Straftaten, die sowohl im kirchlichen als auch nicht-kirchlichen Bereich geahndet werden. Dazu gehört auch das Verschleiern derselben."

Ja , wenns mal rauskommt, gibt genug Beispiele wo Missstände endlos lange gedeckt wurden.
Was ist denn eine kirchliche Strafe, Höchststrafe Versetzung.

Mag sein, ist aber alles kein rechtsfreier Raum.

"3. Kony und sein sadistisches Pack schaffen sich in der Tat einen international rechtsfreien Raum. Ich wüsste aber nicht, dass die gottlose LRA einer weltkirchlichen Trägerschaft untersteht. Da Du explezit vom Katholizismus geschrieben hast, wird es Dich sicherlich nicht völlig überraschen, dass dieses menschenverachtende Vorgehen von der Katholischen Kirche und sicherlich fast ausnehmend von allen anderen Kirchen und deren Glaubensvolk zutiefst abgelehnt und verurteilt wird.  "

Jaja, das gehört nicht zum Christentum, wo kommen die Lehren denn sonst her.
Reine Auslegungssache. Gegen die Katharer wurde auch wild gewüstet, getötet, verbrannt vertrieben.
Muss wohl nicht das ungebremste Gewaltpotential der Religiösen aufzählen, sobald sie
irgendwo an der Macht sind. Wie San Salvador wo man für Fehlgeburten erstmal im Knast landet
und mit Pech dann 30 Jahre bekommt und vieles mehr Übles.

Sowas wie christliche IS , da kommen die dunklen Zeiten wieder hoch.
Das Potential lauert immer solange es die Lehre gibt.

Genau darauf habe ich gewartet. Klar hat es mit dem Christentum zu tun, habe nichts anderes behauptet, oder hast Du da was von mir gelesen? Allerdings handelt dieser Verbrecher nicht im Auftrag der Kirche. Leider kann der Papst oder die EKD nicht verhindern, dass diese verfluchten Gewalttäter den Namen Gottes missbrauchen. Du trägst mit Deinem Pauschal-Klischee ein wenig zu dick auf, für mein Dafürhalten.

Ich denke, als Nicht-Gläubiger oder auch Atheist, der Du vermutlich bist, möchtest Du doch auch nicht gern mit Greultaten des Bolschewismus oder der RAF in einen Topf geworfen werden, oder? Die Kommunisten haben sich ja bekanntlich als Atheisten bezeichnet.


Aber noch mal zu einer Thematik, die ich gestern Abend am Anfang ansprach, rein der Interesse halber und nicht subversiv methodisch gemeint:

Religion scheint Dir doch viel zu bedeuten, dass Du über 8000 Beiträge in einem Religionsforum schreibst. Auf was willst Du eigentlich hinaus, dass Du so sehr viel Zeit für antireligiöse Klischeebomben verschwendest? Welche Art der Bestätigung suchst Du?

[Sarandanon]

Ja, Schade, das!

Damit ist auch der Nachwelt die Lektüre unserer weisen Ergüsse ein für allemal verloren gegangen.  

Tja, das ist wohl ein schmerzlicher Verlust für unsere Nachwelt   .

Naja, ich kann in der Tat einen Glauben nicht verstehen, der mit Ausnahme eines Gefühls der Gläubigen nicht erlebt werden kann, der dazu anderen religiösen Botschaften widerspricht und teils auch signifikante Widersprüche innerhalb seiner eigenen Aussagen aufweist.  

Hier besteht eben eine deutliche Diskrepanz in der Wahrnehmung vom Diesseits und dem Jenseits. Widersprüche empfindet man hauptsächlich dann, wenn man den christlichen Glauben rein auf das irdische Leben bezieht. Aber auch das kann man dem Ratiohörigen sicherlich nicht klarmachen.

Haha. Du müsstest meine vor Stolz geschwellte Brust nach der Lektüre dieses Satzes  sehen können. 

Also ich mag mein altes Mädchen je älter ich werde um so mehr und freue mich, dass es uns gelungen ist, in den 44 Jahren, die wir verheiratet sind, mit unserem Eheschiff alle Klippen zu umschiffen, ohne Schiffbruch erlitten zu haben.  

Ich beneide Dich da sehr. Nicht dass ich meine Frau nicht gleichermaßen verehre. Aber ich habe leider nicht so vorbildlich und quasi katholisch nur eine Ehe in meinem Leben geschlossen. Ich bin an manch einer Klippe gescheitert.

Naja, in einigen religiösen Geboten, auch solchen des Christentums, kann ich nun wirklich keinen Sinn erkennen. Welcher Sinn sollte z.B. in der Ächtung von Homosexualität liegen, oder generell in den besonders stark von der RKK eingeforderten Keuschheitsgeboten oder gar in der Enzyklika humanae vitae? Und da gibt`s ja noch Weiteres, was weder Dritten noch der Gesellschaft schadet, aber zur Sünde wider Gott erklärt wird. 

Nicht die Homosexualität an sich wird geächtet, sondern das Ausüben derselben. Und das hängt dann wieder eng mit der gebotenen Keuschheit und der Unzucht zusammen. Das ist ein Angstbegriff, der immer wieder auftaucht. Genau das gleiche gilt ja auch für uns wiederverheirateten Geschiedenen. Wir dürfen durchaus mit einer Frau in einem Haushalt zusammenleben, müssten dies aber in Keuschheit tun. Hier gibt es allerdings auch für mich kein Vertun: ER hat es so geboten, also lebe ich in schwerer Sünde, da ich dem nicht nachkomme. Damit muss ich leben und kann nur auf SEINE Gnade hoffen am Ende aller Tage. In der Altkatholischen Kirche werde ich damit akzeptiert und darf an der Kommunion teilnehmen. In der römischen Kirche war ich davon ausgeschlossen, in der man derartiges Relativierung des Glaubens nennt.

[Harpya]

Hier besteht eben eine deutliche Diskrepanz in der Wahrnehmung vom Diesseits und dem Jenseits. Widersprüche empfindet man hauptsächlich dann, wenn man den christlichen Glauben rein auf das irdische Leben bezieht.

Das hat mich schon immer interessiert, auf welche Fakten des Jenseitigen stützt sich denn so eine Wahrnehmung.
Ich hab da überhaupt keine Vorstellung.
Wozu braucht man das überhaupt.
Wär doch auch schlau von Gott mit dem Jenseits anzufangen und das Leben im Diesseits aushauchen zu lassen.
Wer sagt eigentlich das das nicht so ist, genauso wahrscheinlich.

[Sarandanon]

Das hat mich schon immer interessiert, auf welche Fakten des Jenseitigen stützt sich denn so eine Wahrnehmung.
Ich hab da überhaupt keine Vorstellung.

Es gibt keine Fakten, Belege und Beweise. Meine "Wahrnehmung" dahingehend stützt sich auf meinen Glauben, der sich wiederum auf die Worte und Taten Jesu begründen, welche ich als einen Teil der "Wahrheit" empfinde, die ich, so möchte ich gleich vorweg betonen, nicht gepachtet habe.

Wozu braucht man das überhaupt.
Wär doch auch schlau von Gott mit dem Jenseits anzufangen und das Leben im Diesseits aushauchen zu lassen.
Wer sagt eigentlich das das nicht so ist, genauso wahrscheinlich.

Wie es Dein Beispiel zeigt, war es von Gott wohl doch sehr schlau, eben nicht mit dem Jenseits anzufangen   .

[Harpya]

Na erst das Jenseits sieht man doch an der Schöpfung,
wie die beschrieben wurde mit den Tieren und Menschen und deren Lebensweise
ist ja kaum realistisch für irdische Verhältnisse.
Dann wurden die Menschen mit einer üblen Falle rausgeschmissen, landeten
auf der realen Erden und los gings mit Mord und Totschlag, kann man nachlesen.

Mann will ja auch wieder ins Paradies wo man hergekommen ist.
Zu welchem Zeitpunkt wurde eigentlich die Hölle erfunden.

Aslo in der Thora, auf der die Bibel basiert, wurde diese Vorstellung erst nach dem babylonischen Exil importiert.
Glaubensanhänger sind da ein vielseitiges Völkchen was sich mit allerlei Mythen seit dem Gilgamesch
Epos zufrieden gibt.
Im Maya Mythos gibt fast die gleich Schöpfung, nur das der Mensch nicht aus Lehm gemacht
wurde, zuerst schon , ist aber nach dem Trocknen zerbröselt.
Dann sind die auf organische Materialien, Maisbrei übergegangen.
Ob die Mayas Äpfel hatten weiss ich jetzt nicht.
Echte Gläubige sind ja vegan.

Das da keine Erinnerung vorhanden ist, nun Adam und Eva haben auch nie aus ihrem Leben im Paradies berichtet,
da waren sie ja nicht mal in der Lage unter optimalen Zuständen Kinder zu machen.
Müssen eine funktionierende Verhütung gehabt haben.
Vielleicht wollte Gott mal Sex sehen, da braucht man dann schlechte Mädchen, die in Äpfel beissen und mit Schlangen reden.

[Ekkard]

Nun, ich denke, die vom "Umfeld geprägte Konvention" im heutigen Westeuropas basiert auf der Vernunft. Sie wird von vielen Atheisten mitgetragen, darunter auch ich. Insoweit stimme ich auch Deiner Aussage zu, dass sich "unsere Grundvorstellungen vom sozialen Miteinander nicht groß unterscheiden". Nur Deine moderne Auffassung zur Religion teilen sicher nur ganz wenige Gläubige. Für die meisten Christen gelten wohl die grundsätzlichen Aussagen des NT (Jesus - Sohn Gottes, Auferstehung, Jungfrauengeburt, vollbrachte Wunder) als Tatsachenbehauptungen und das verheißene Himmelreich als Fakt.

Nach hiesiger Erfahrung stimmt das nicht. Wir haben ja auch noch ein Gemeindeleben "on land" mit Diskussionsrunden und Gesprächskreisen. Da sieht man plötzlich, dass die Mythologie als solche erkannt wird. Und man fragt sich verwundert: "Was denn, wenn das alles nur Geschichten sind?"

Wir (viele Christen) wissen inzwischen, warum die Geschichten aufgeschrieben und tradiert werden. Nicht jedenfalls, damit wir leben, wie die Menschen in der Antike. Sondern wir müssen schon unsere eigenen Vorstellungen entwickeln. Und ja, Viele sehnen sich nach Richtlinien für das Gute. Aber zunehmend wird gesehen, dass "das Gute" oftmals "Böses" nach sich zieht - übrigens auch umgekehrt, wie biblische Geschichten das darstellen.

"Vernunft" ist allein keine Grundlage sozialen Verhaltens aus mehreren Gründen, sondern eine Methode der Entscheidungsfindung. Letztere aber ist keine Frage der Vernunft, sondern die Frage nach den gesellschaftlichen Normen, den Konventionen, den Handlungsmaximen, der Empfindung und des Mitleids.

Auch die Handlung eines Märtyrers islamistischer Prägung ist vernünftig, auch wenn uns das irrational erscheinen mag. (Überwiegend) er handelt aus der einfachen Maxime: Zerstöre/zersetze die Gesellschaft, die meine Gesellschaft langsam aber sicher zerstört. Dass das so ist, kann man spätesten dann erkennen, wenn man sich die so genannte "westliche Welt" mit ihrer gnadenlosen Ausbeutung sämtlicher Ressourcen ansieht im Vergleich zu andern Ecken der Welt. Aber auch hier herrscht Vernunft. Denn nur so kann man ein Milliardenheer von Menschen gut leben lassen.

Glaube ist alles, was diese Denkvoraussetzungen beinhaltet, bevor Vernunft irgend etwas tun kann.

[Harpya]

Ach , und der größte Teil der Menschheit der an garnichts oder ganz was anders glaubt ist unvernünftig.

Also meine Kinder haben absolut kein gläubische Erziehung , ich auch nicht,
gefällt mir nicht, das man so Leute pauschal als minderbemittelt bezeichnet.

Hätte manchem Gläubischen vielleicht mal gut getan in jungen Jahren in verschieden
Ländern gelernt zu haben, statt in seinem meist recht eng gestrickten Umfeld
die seit Jahrhunderten verkündeten Weisheiten anzunehmen und nachzukauen.
Wo will man den einen Vergleich herhaben ?
Gläubigkeit einer Richtung ist nach wie vor ein geographisches Problem.
Was der Bauer nicht kennt frisst er eben nicht.

Wohlstand ist auch der Feind des Glaubens, beklagt die Kirche.

[Erich]

Naja, ich kann in der Tat einen Glauben nicht verstehen, der mit Ausnahme eines Gefühls der Gläubigen nicht erlebt werden kann, der dazu anderen religiösen Botschaften widerspricht und teils auch signifikante Widersprüche innerhalb seiner eigenen Aussagen aufweist.

 

Hier besteht eben eine deutliche Diskrepanz in der Wahrnehmung vom Diesseits und dem Jenseits. Widersprüche empfindet man hauptsächlich dann, wenn man den christlichen Glauben rein auf das irdische Leben bezieht. Aber auch das kann man dem Ratiohörigen sicherlich nicht klarmachen.

Du sprichst von „Wahrnehmung“. Ich kann das „Jenseits“ aber so ganz und gar nicht wahrnehmen. Aber unterstellt, es gäbe ein Leben nach dem Tod – wie sähe das aus?

Ist es das für in der Schlacht gefallene Helden offene Walhalla der alten Germanen, die verschiedenen Stufen des islamischen Paradieses und der islamischen Hölle für die, die gegen die Gebote des Propheten verstoßen und die aus islamischer Sicht Ungläubigen, oder ist es der von moderner Theologie nicht mehr präzise dargestellte christliche Himmel und die Gottferne oder der ewige Tod für Sünder, die keine Verzeihung im Diesseits erlangten (z.B. durch die „ego te absolvo“-Magie im Beichtstuhl ) und die christliche Botschaft kennende Ungläubige, oder …?

Also ich mag mein altes Mädchen je älter ich werde um so mehr und freue mich, dass es uns gelungen ist, in den 44 Jahren, die wir verheiratet sind, mit unserem Eheschiff alle Klippen zu umschiffen, ohne Schiffbruch erlitten zu haben.

Ich beneide Dich da sehr. Nicht dass ich meine Frau nicht gleichermaßen verehre. Aber ich habe leider nicht so vorbildlich und quasi katholisch nur eine Ehe in meinem Leben geschlossen. Ich bin an manch einer Klippe gescheitert.

Ich denke, in manchen Gemeinschaften harmonisieren die Partner besser als in anderen, was einfach Zufall ist, und u.a. sicher auch Folge der gegenseitig entgegengebrachten Achtung und des  bewussten Einräumens ausreichender Freiräume für den Partner. Sind dazu noch Kinder vorhanden, wie im Fall meiner Frau und mir, so ist das ein zusätzliches Bindemittel. Jedenfalls sind religiöse Gebote nicht erforderlich, um eine dauerhafte Verbindung zu führen – noch nicht `mal eine standesamtliche Trauung, auf die auch ich gern verzichtet hätte, wären das nicht ein sehnlicher Wunsch meiner damaligen Freundin gewesen und hätten die Verwandten Verständnis für eine „wilde Ehe“ aufgebracht, und, für mich extrem wichtig, hätte da nicht die Steuerklasse III gelockt.

Nicht die Homosexualität an sich wird geächtet, sondern das Ausüben derselben.

Ich weiß, dass das heute der Fall ist. Ich hätte mich präziser ausdrücken sollen.

Aber auch in der Ächtung der homosexueller Praxis kann ich so ganz und gar keinen Sinn erkennen. Homosexuell Aktive schaden schließlich weder Dritten noch der Gesellschaft. Zudem, gäbe es einen Schöpfer, der alles schuf, was ist, so hätte er auch homosexuelle Anlagen in einige Menschen und Tiere programmiert. Es wäre geradezu zynisch von diesem Schöpfer, Heterosexuellen wenigstens in der Ehe zu erlauben, ihrem Trieb zu entsprechen, das Homosexuellen aber bis an deren Lebensende zu verweigern. Und welche Folgen die Ächtung homosexueller Praxis durch monotheistische Religionen zeitigt, kann man u.a. dem noch gar nicht so lange für ungültig erklärten § 175 des dt. StGB und der Gegenwart in vielen Staaten der islamischen Welt ersehen. Auch ist anzumerken, dass diese Ächtung in Europa in ihrer extremen Form erst Folge der Christianisierung des Kontinents war. Die Wiege europäischer Kultur, das antike Griechenland, kannte sie jedenfalls nicht und sowohl Germanen als auch Römer besaßen dazu ebenfalls eine liberalere Einstellung.  

Und das hängt dann wieder eng mit der gebotenen Keuschheit und der Unzucht zusammen. Das ist ein Angstbegriff, der immer wieder auftaucht. Genau das gleiche gilt ja auch für uns wiederverheirateten Geschiedenen. Wir dürfen durchaus mit einer Frau in einem Haushalt zusammenleben, müssten dies aber in Keuschheit tun. Hier gibt es allerdings auch für mich kein Vertun: ER hat es so geboten, also lebe ich in schwerer Sünde, da ich dem nicht nachkomme. Damit muss ich leben und kann nur auf SEINE Gnade hoffen am Ende aller Tage. In der Altkatholischen Kirche werde ich damit akzeptiert und darf an der Kommunion teilnehmen. In der römischen Kirche war ich davon ausgeschlossen, in der man derartiges Relativierung des Glaubens nennt.

Also, ich denke, Du kannst Dich da besten Gewissens mit einem „ego ME absolvo“ freisprechen. Jedenfalls belasten mich die in meiner Jugend und später begangenen Verstöße gegen die Keuschheitsgebote der RKK, die übrigens gewaltig in meine Erziehung hinein regierte, in keinster Weise.

Übrigens spricht auch Deine Darstellung oben für eine gewisse scheinheilige Praxis der RKK und das ist bei weitem nicht der einzige Hinweis darauf. Die AKK erscheint mir davon wesentlich weniger betroffen zu sein.

[Harpya]

Jedenfalls belasten mich die in meiner Jugend und später begangenen Verstöße gegen die Keuschheitsgebote der RKK, die übrigens gewaltig in meine Erziehung hinein regierte, in keinster Weise.

Wenn man sich an den mittelalterlischen Päpsten bis ins hohe Alter orientiert,
die waren ja Jahrhunderte näher an der Lehre als heute,
ist man bezüglich Keuschheit immer auf der sicheren Seite.
Da hatten auch Frauen teils erheblichen Einfluss.

[Ekkard]

Ach , und der größte Teil der Menschheit der an garnichts oder ganz was anders glaubt ist unvernünftig.

"An gar nichts glauben", geht nicht, weil damit die Vernunft, vorausgesetzt sie wirkt überhaupt, im leeren Raum operiert, also weder Maß noch Ziel kennt.

Also meine Kinder haben absolut kein gläubische Erziehung , ich auch nicht, gefällt mir nicht, das man so Leute pauschal als minderbemittelt bezeichnet.

Solch einen Unsinn habe ich nicht unterstellt. "Glaube" = Akzeptanz soziologischer Spielregeln. Eine solche ist z. B. eingeschränkter Eigennutz, Ausleben "netter Einfälle", von denen du an anderer Stelle selbst geschrieben hast: "..., solange sie anderen nicht schaden".

Hätte manchem Gläubischen vielleicht mal gut getan in jungen Jahren in verschieden Ländern gelernt zu haben, ...

Von wem redest du andauernd? Ist doch die alte Ideologie von: "Alle sind schlecht, nur unsere (meine) Gruppe nicht".

Wohlstand ist auch der Feind des Glaubens, beklagt die Kirche.

Wohlstand unter den gegenwärtigen sozialen Spielregeln führt zu einem unwiederbringlichen Ressourcenverlust - also ein Saldo-Vortrag auf die künftige Generation (schreibt unter anderen der unverdächtige Dr. Schmidt-Salomon).

[Gundi]

"Glaube" = Akzeptanz soziologischer Spielregeln.

Das ist imho eine sehr eigentümliche Definition von Glauben, und dass du Glauben in Anführungszeichen setzt zeigt, dass du offensichtlich doch auch noch den religiösen Glauben gesondert betrachtest.
Und um den geht es doch eigentlich.
Religiöser Glaube ist keineswegs jedwede Form der "Akzeptanz soziologischer Spieregeln". Vernunft kann ebenso zu einer solchen Akzeptanz führen und hat gegenüber dem religiösen Glauben sogar den Vorteil, Dinge auch gerade nicht akzeptieren zu müssen, wenn sie unvernünftig erscheinen.
Auch Empathie spielt für das Aufstellen und Einhalten von Regeln eine Rolle. Die religiösen Regeln mögen vieleicht auch darauf zurück zu führen sein, was im Umkehrschluss aber nicht jeden zum Gläubigen macht, der sich an Regeln hält.

[Harpya]

Ach , und der größte Teil der Menschheit der an garnichts oder ganz was anders glaubt ist unvernünftig.

"An gar nichts glauben", geht nicht, weil damit die Vernunft, vorausgesetzt sie wirkt überhaupt, im leeren Raum operiert, also weder Maß noch Ziel kennt.

Wieso , Götter sind da erstmal sowieso nicht notwendig.
Glaube ist nunmal Nichtsfassbares als "Wissen" darzustellen und sich als Basis der westlichen Welt darzustellen,
na dann hat ich aber ne Menge Mist draus entwickelt, ganz Weltkriege.

Das Vernunft und Wissen wirkt merk ich jeden Tag, Das Glaube jemals ein Brot gebacken hat ist nicht so bekannt,
nicht mal der Papst schwebt göttlich sonder fährt Auto.
Vernunft kommt auch von Wissen, dementsprechen handelt man.
Es ist sogar eine Erkenntnis der Vernunft das es auch vernünfig ist unvernünftig zu sein, gefährlich Sportarten,
die gefährlichste reiten, lustvoll auszuüben weil man sich dann saugut fühlt.
Unvernünftig ist es Wunschdenken nachzulaufen was über Jahrtausende ekine wesentliche Wirkung gezeigt hat
und auf unhaltbaren Grundlagen beruht.
Das sollte als Wissen um Unvernunft eigentlich ausreichen.
Frauen immer noch als mindere Wesen abzustempeln und sich mit irgendwo vom Himmer gefallenen Regeln
aus einer ganz anderen Zeit und ganz anderen Welt selbst zu kasteien.

Zumal CHristentum eine geklaute Religion ist, nicht mal bis Juses hat einer zu einem Christen gesprochen.
Dann wurden die eigentlichen Empfänger auch noch mit Hilfe von wild selktiv zusammengefügten
Texten auch noch verfolgt.
Da will der Bock schlauer als der Gärtner sein.

Also meine Kinder haben absolut kein gläubische Erziehung , ich auch nicht, gefällt mir nicht, das man so Leute pauschal als minderbemittelt bezeichnet.

"Glaube" = Akzeptanz soziologischer Spielregeln.

Welche denn, biblische ?
Dann pass mal auf das dich am Sabbat keiner beim Holz sammeln erwischt.
Ehegesetze, freudloses Leben, Zölibat,Erbsünde abarbeiten,
die Obergläübigen sprechen da immer nur von ihrer Gemeinde
und die prügelt sich schon alle Zeiten.
SInd nicht die Gläubigen schon am Strassenraubopfer vorbeigegeangen.
Welche sozialen Großereignisse hat denn Glaube so vollbracht ?
Evt. Ablassbriefe für das Seelenheil.
Kinderindoktrination, kleine Christen mit der Taufe machen ob sie wollen oder nicht ?
Soziales Verhalten erlernt man beim Spielen nicht in stundenlangen Kommunionsunterrchten
von alten Männern.

NA ich muss da aufpassen , vielleicht lehrt die Kirche ja was sie für soziales Verhalten ist,
dann drück ich mal alle Daumen für die Unsozialen.


[quote='Harpya' pid='174849' dateline='1423335737']
Hätte manchem Gläubischen vielleicht mal gut getan in jungen Jahren in verschieden Ländern gelernt zu haben, ...

Von wem redest du andauernd? Ist doch die alte Ideologie von: "Alle sind schlecht, nur unsere (meine) Gruppe nicht".

Davon den Kinder zu ermöglichen ihren Horizont zu erweiter, Auslandserfahrungen, viele Angebote,
andere Länder und Kulturen kennenzulernen.
Dann weiss man vieleicht viel sogar immer mehr von garnichts.
Nicht in eine kath. Internat die ganze Jugend zu versemmeln.

Wohlstand ist auch der Feind des Glaubens, beklagt die Kirche.

Wohlstand unter den gegenwärtigen sozialen Spielregeln führt zu einem unwiederbringlichen Ressourcenverlust - also ein Saldo-Vortrag auf die künftige Generation (schreibt unter anderen der unverdächtige Dr. Schmidt-Salomon).

Ressourchen sind per se nicht unwiederbringlich, jedes Gramm gefördertes Gold, bis auf die Raumflugkörperteile,
existiert noch.
Das Problem ist mehr die Ressourcenverbraucher zu begrenzen. Trinkwasser wird langsam knapp, Erosion,
Besiedlung, Klima etc. lässt bebaubare Fläche schrumpfen.

Jede Jahr wollen ca. 300 Mio. Leute mehr auf der Welt teilhaben, was soll man denn da alles sparen ?
80 Mio. Hiesige.

Zum Ressourcenerhalt kann man ja die Bildung zurückfahren, das die Ressourcen nicht mehr schwierig gefördert und zu allem Möglichen verbaut werden könne.

Das ist aber ein sinnloses Spiel wenn die Apokalypse bald kommt, dann besser noch mal richtig gutgehenlassen.
Der Glaube drohts ja an, viele sehen schon die Zeichen.

Wenn man so dem Spiegel folgt werden von jetz 1,2 Mrd. in 20 Jahren ca. 2,8 Mrd, aus ärmeren Ländern
in bessergestellt vordringen wollen.
Wer das unblutig hinkriegt, nun da wird ein Heiliger gesucht.

[Ekkard]

Glaube als "Akzeptanz soziologischer Spielregeln"

"Glaube" (in Anführungszeichen)
Ja, wir haben mit Petronius zusammen mal den Glauben als religiösen Glauben definiert, bei dem im Hintergrund transzendente Entitäten stehen.

Nach den vielen Diskussionen kommt mir jedoch immer mehr zu Bewusstsein, dass "Transzendenz" nicht einmal nötig, sondern bestenfalls Beiwerk ist. Letztlich stecken wir in einer sozialen Welt fest, der so genannten Menschenwelt, die sich bei allen empirischen Erfahrungen als selbstbezüglich heraus stellt - ohne Ausgänge und Hintertürchen.

Das ist imho eine sehr eigentümliche Definition von Glauben, und dass du Glauben in Anführungszeichen setzt zeigt, dass du offensichtlich doch auch noch den religiösen Glauben gesondert betrachtest.

Ja, gewissermaßen 'gezwungen', damit in den allgemeinen Fällen klar ist, wovon die Rede ist.
Nur ist diese Unterscheidung recht willkürlich und bestenfalls historisch zu verstehen. Auch der religiös Gläubige steckt in derselben Menschenwelt fest, auch wenn er selbst das anders zu betrachten gelernt hat. Die religiösen Quellen gehen allesamt auf menschliche Ideen, Formulierungen und traditionelle Gesellschaftsnormen zurück.

Religiöser Glaube ist keineswegs jedwede Form der "Akzeptanz soziologischer Spieregeln".

Das Wesen des Glaubens ist immer die Akzeptanz" gesellschaftlicher Vereinbarungen", seien sie antik oder rezent. Bei den antiken, merkt man das nicht so ohne Weiteres.

Vernunft kann ebenso zu einer solchen Akzeptanz führen ...

Schreibe mal ein paar Sätze, um dies zu begründen. Du wirst gar bald merken, dass du immer auf deine Anschauungen (Maximen) über unser Zusammenleben stoßen wirst - früher oder später. Vernunft ist nicht denkbar ohne solche Maximen.

(Akzeptanz durch Vernunft) hat gegenüber dem religiösen Glauben sogar den Vorteil, Dinge auch gerade nicht akzeptieren zu müssen, wenn sie unvernünftig erscheinen.

Yep, du orientierst dich an den in unseren Mythen enthaltenen Widersprüchen oder Anachronismen.

Auch Empathie spielt für das Aufstellen und Einhalten von Regeln eine Rolle.

Richtig! (Und noch viele andere Gefühlsregungen, derer wir fähig sind.)

Die religiösen Regeln mögen vielleicht auch darauf zurück zu führen sein, was im Umkehrschluss aber nicht jeden zum Gläubigen macht, der sich an Regeln hält.

Aber ja! Das Problem ist ein anderes. Religiöse Regeln (eigentlich die Religionsgemeinschaften, oder deren Authoritäten) erklären den Brecher derselben zum Bösewicht.

Man muss sich aber auch als Glaubender klar machen, dass diese Denkweise aus Zeiten stammen, als die Welt noch aus Himmel, Erde und Hölle bestand, was definitiv in Reich der Mythen gehört.