Glaube und Beweise

[Geobacter]

@Harpya:



Und wer nun behauptet, dass die Pest vom Urknall kommt, ist mindestens genauso dämlich, denn letztlich ist auch der nur eine "Lückenbüßer-variante", zumal während dessen Vollzug wohl kaum einer zugegen gewesen sein dürfte, der denselben als Knall wahrgenommen haben könnte - so ganz ohne Raum oder schalltragender Luft. Wie blöde oder naturwissenschaftlich ist denn DIESE Aussage? Dass hier Logos oder Logik kein Platz eingeräumt ist, fällt ganz unmittelbar auf.

Der Urknall ist eine Hypothese und also ein Vorstellungsmodell wie das Universum entstanden sein könnte.
Wie das Leben auf unserem Planeten entstanden ist, oder wie es vielleicht sogar aus einem anderem Versum hier her gekommen ist, sagt das Modell des Urknalls nichts aus... ist eigentlich logisch..

[Alexander Leibitz]

@Wilhelm:

Verifizieren kann ich lediglich, dass ich auf selbigen Vor~ und Zunamen getauft wurde, und dass ich die Zugriffsrechte auf das FTP der von dir genannten Website besitze. Ich bin der Autor des "etymologischen Gottesbeweises" und weiterer PDF-dokumente zu ganz verwandten Themen ("Coitus Interruptus", usw.).

Trittbrettfahrer bin ich dann wohl eher nicht - außerdem dürfte es anderen Personen äußerst schwer fallen, die in den Texten verarbeitete "Ideologie" und den speziellen "Tonfall" zu imitieren, den ich mir aber leider nicht verkneifen kann, weil auch der entgegenblasende "Wind" entsprechend harsch kommt (zwar nicht gegen mich persönlich oder gegen meine Arbeit, aber gegen den Theismus, Logozentrismus, den Gottesbeweis und die stoische Etymologie ganz allgemein. Das ganze fix installierte "System" sämtlicher Industrienationen und der föderalistische Kapitalismus samt hochgradiger Rachsucht und Raffgier stehen dem entgegen).

[Harpya]

@Wilhelm:

Verifizieren kann ich lediglich, dass ich auf selbigen Vor~ und Zunamen getauft wurde, und dass ich die Zugriffsrechte auf das FTP der von dir genannten Website besitze. Ich bin der Autor des "etymologischen Gottesbeweises" und weiterer PDF-dokumente zu ganz verwandten Themen ("Coitus Interruptus", usw.).

Trittbrettfahrer bin ich dann wohl eher nicht - außerdem dürfte es anderen Personen äußerst schwer fallen, die in den Texten verarbeitete "Ideologie" und den speziellen "Tonfall" zu imitieren,

Beweis doch mal, bis jetzt alles eine Behauptung, davon gibts viele auf der Welt, incl. Zarentochter.
Das das einer imitieren wollte kann ich mir überhaupt nicht vorstellen, auch der Koransuren sollen ob ihrer
Schönheit und Poesie fälschungssicher sein. Da kann keiner eine reingeschmuggelt haben.
Das reicht den Muslimen als Beweis für die Echtheit, das ist schon bewiesen, weils ja so im Koran steht.

[Ulan]

Beweis doch mal...

Lass gut sein. Denkst Du, es gibt noch mehr Leute mit diesem Steckenpferd und dieser spezifischen Diktion? Er schreibt hier so wie in seinen Manuskripten. In diesem Falle gebe ich mich mit Glauben zufrieden . Muss ja auch mal sein.

[Alexander Leibitz]

Beweis doch mal, bis jetzt alles eine Behauptung, davon gibts viele auf der Welt, incl. Zarentochter.

Wozu? Beweise doch du, dass du nicht Trittbrettfahrer der berühmten Harpyie bist (und falls dir langweilig ist). Du könntest auch noch groß und breit aus deinem vor-vorletzten Island-urlaub erzählen (falls du spammen wolltest).

[Harpya]

Wer hat denn behauptet mal einen bestimmten Namen getauft worden zu sein ?
Perso reicht da nicht. Auch Kind einer Mutter zu sein weiss eigentlich keiner,
Krankenhausverwechselungen kommen vor.
Schon mal Gentest gemacht ?

Erzählt hier nicht einer das nichts verifizierbar ist .

[Alexander Leibitz]

Wer hat denn behauptet mal einen bestimmten Namen getauft worden zu sein ?

Du hast das (quasi) behauptet, denn ich sollte beweisen, dass ich "der" Alexander Leibitz bin. Das könnte aber auch ein Gentest nicht beweisen, denn wie jetzt schon mehrfach erwähnt, ist von naturwissenschaftlicher Forschung ganz und gar unabhängig, wie der Forscher etwas nennt oder formuliert.  

Erzählt hier nicht einer das nichts verifizierbar ist.

Nee - erzählt hier niemand. Ich sagte nur , dass TATSACHEN nicht verifiziert / falsifiziert werden können, weil die nie niemals falsch sind. Verfiziert oder falsifiziert werden können jedoch Aussagen, Behauptungen, Bezeichnungen oder Definitionen, denn die können auch falsch sein, also den Sachverhalt VERFEHLEN.

Der Archäologe / Zoologe kann nicht beweisen, dass einmal "Dinosaurier" den Planeten bevölkert haben, denn den Namen "Dinosaurier" hat er (quasi) frei erfunden, und die Definition für "Planet", "Gen" oder "Erde" ebenfalls. Ändert man diese Namen oder Definitionen, ändert sich die ganz AUSSAGE. "Gen" steht auf dem Gen nicht schon von Natur aus draufgeschrieben. Die hätten also auch "Spaghettimonster" genannt werden können - wäre genauso falsch.

Nur AUSSAGEN / Formulierungen oder Bezeichnungen eines Sachverhaltes können verifiziert / falsifiziert werden. Und nun zum dritten- oder viertenmale: Nomen oder Namen vermögen nicht auf Gegenstände des Gesichts- oder Tastsinnes zu verweisen. Bezeichnungen können nur auf gleiche oder ähnliche (verwandte) Bezeichnungen deuten.

[Wilhelm]

Nee - erzählt hier niemand. Ich sagte nur , dass TATSACHEN nicht verifiziert / falsifiziert werden können, weil die nie niemals falsch sind. Verfiziert oder falsifiziert werden können jedoch Aussagen, Behauptungen, Bezeichnungen oder Definitionen, denn die können auch falsch sein.

Kommen wir auf das Wort "Gott". Für einige ist es Tatsachen die deiner Ansicht nach nicht verfizierbar ist und somit niemals falsch sein kann.
Aber die Aussagen Behauptungen (allmächtig, Schöpfer der Welt...), Bezeichnungen (Jahwe, Gott, Allah. Manitu......) oder Definitionen (Trinität,..)
können nicht nur falsch sein, sondern sind es auch.

[Alexander Leibitz]

Kommen wir auf das Wort "Gott". Für einige ist es Tatsachen die deiner Ansicht nach nicht verfizierbar ist und somit niemals falsch sein kann.
Aber die Aussagen Behauptungen (allmächtig, Schöpfer der Welt...), Bezeichnungen (Jahwe, Gott, Allah. Manitu......) oder Definitionen (Trinität,..)
können nicht nur falsch sein, sondern sind es auch.

Wäh? Gott ist für einige Tatsache?

Das mußte mal verifizieren - am besten nachdem du die verorkste Syntax soweit korrigiert hast, dass man verstehen kann, was du meinst (bzw. durcheinanderwirfst).

Gott ist für die meisten ein Nomen, und verifiziert ist, dass es weitestgehend mit "Gut" (wie Güter) und "Guss" übereinkommt. "Tat" alias "Tatsache" wäre vielmehr "Theos" - das verweist über das Stammverb "thein" aber auch auf "Sinn" (vermeintlich das Sein / das Zeihen / das Tun). Ordentlich substantiviert heißt das im Griechischen nicht "Thein" und im Deutschen nicht "Sein", sondern "Sinn".

Es heißt ja auch nicht "das Gehen", "das Tun" oder "das Sehen", sondern "Gang", "Tat" oder "Sicht".

[Alexander Leibitz]

Sorry Willhelm,

ich war soeben noch dabei, meinen Kommentar zu korrigieren, aber das ging nicht mehr (wahr schon zu spät).

Die Syntax in deinem Kommentar war völlig o.k. und verständlich. Ich habe dann auch noch weitergehend darauf geantwortet. Das ging dann aber beim Absenden verloren, und jetzt habe ich gerade kein Lust (Zeit) mehr, alles noch mal zu formulieren. Das aktuelle Bisschen muß dir erst mal genügen. Der verlorene Rest kommt vielleicht heute Abend nochmal.

[Wilhelm]

Betrachte nun mal bitte was du geschrieben hast.

Im ersten Teil schreibst Du

Das mußte mal verifizieren - am besten nachdem du die verorkste Syntax soweit korrigiert hast, dass man verstehen kann, was du meinst (bzw. durcheinanderwirfst).

Dann folgt

Sorry Willhelm,
ich war soeben noch dabei, meinen Kommentar zu korrigieren, aber das ging nicht mehr (wahr schon zu spät).

Die Syntax in deinem Kommentar war völlig o.k. und verständlich.

Meinst du nicht, das es viele gibt die deine Syntax als verkorkstes Geschwurbel ansehen?

Selbstverständlich ist es für einige von Interesse was der Ursprung der Sprache oder der Bezeichnung einzelner Nomen ist, aber es ist doch so, das man Ausdrücke benutzt die zeitgemäß sind und die somit jeder versteht.

[Ekkard]

Ich sagte nur , dass TATSACHEN nicht verifiziert / falsifiziert werden können, weil die nie niemals falsch sind.

Lese ich da die Anerkenntnis einer Definition, nämlich der von "Tatsache"? - Ich staune!

Verfiziert oder falsifiziert werden können jedoch Aussagen, Behauptungen, Bezeichnungen oder Definitionen, denn die können auch falsch sein.

Nicht so hastig und pauschal!

Richtig: Aussagen und Behauptungen können natürlich den Tatsachen widersprechen und sind in diesem Falle unzutreffend (falsch).

Falsch: Im Hinblick auf 'Bezeichnungen' ist das Begriffspaar falsch/richtig nicht anwendbar: Es kommt darauf an, ob eine Bezeichnung neu ist oder üblich oder einer üblichen widerspricht.
Ist sie neu, kann sie allgemein angewendet werden. Ist sie üblich, dann weiß der Leser, was gemeint ist. Widerspricht sie dem Üblichen, dann stiftet sie Verwirrung, weil nunmehr jedesmal geklärt werden muss, was genau gemeint ist. Nur "falsch" ist sie deswegen nicht! (Ich gehe mal davon aus, dass nichts Unzulässiges "definiert" wird, also etwas Tatsächliches, Bekanntes, das keiner Festlegung bedarf. Z. B. die Wärme des Sonnenscheins.)

Auch falsch: Definitionen können zwar unzweckmäßig sein oder anderen, gängigen Definitionen entgegen stehen, aber nicht "falsch" sein. Denn sie setzen eine Beziehung zwischen (Text-)Symbol und Gegenstand.

Kommen wir auf das Wort "Gott". Für einige ist es Tatsachen die deiner Ansicht nach nicht verfizierbar ist und somit niemals falsch sein kann.

Die Entität des über jedes menschliche Maß hinaus gehenden Geistes oder Heiligen, Unberührbaren, ist eine menschliche Vorstellung. Die Begriffe wie 'der/das Ewige', 'Logos', 'Gott', 'Allah', ... sind schlichte Bezeichner dafür. Begriffe 'verifizieren' zu wollen ist - mit Verlaub - abwegig. (Vermischung von Begriffskategorien)

[Alexander Leibitz]

@Ekkard:

Ich "gelobe", wir reden hier nicht davon, was sich im Lauf der Zeit verändert - neu, alt oder üblich ist - sondern von dem, was gewahrt wird, also vom Unterschied zwischen wahrer und fortwährend veränderter Definition (= Behauptung). Heute ändert die sich allerdings schon im schnellen Sprung vom Ausdruck vor dem Ist-gleich-zeichen auf die Seite hinter dem Ist-gleich-zeichen.

Falsch ist die Ungleichung "A = B", aber genau so sehen moderne Definitionen aus. Der Fehler im Sinne von "falsch" ist die Differenz zwischen A und B - egal, wie lange Sie sich noch winden.

Die Definition der "Tatsache" habe ich nicht anerkannt, sondern aufgestellt, und außerdem ist sie nicht "idiomatisch" sondern berücksichtigt den Wortlaut des Definiendums: Ich sagte nämlich nicht Tat = Sache, sondern das Kompositum "Tatsache". Es kann auch der bloße Ausdruck "Jahwe" nicht falsifiziert werden (wie etwa Wilhelm meinte), weil das ja noch keine Gleichsetzung / Gleichung ist. Da ist zum Beispiel noch nicht behauptet worden, WAS das ist, oder dass ER nicht ist, bzw. das-selbe (!) wie Nichts ist, eine Erfindung oder absent ist. "Schöpfer" oder "Allmächtiger" je allein ist nicht dasselbe, wie "Schöpfer = Gott".

Konkret: Aus meiner Definition geht gar nicht hervor, was "Tatsache" heißt. Egal, was es ist oder meint - das allein kann kein falsche Aussage sein.

Aber zugegeben - ich selbst sprach von "Aussagen", was mit dem Term, Ausdruck oder Terminus verwechselt werden kann. Präziser wäre gewesen "assertorische Aussage", also die "Behauptung", denn die kann keineswegs der bloße Ausdruck sein, sondern weist solchem mithilfe des Prädikats (= die Satzaussage: "ist gleich" oder "hat" ...) immer irgendeinen anderen Ausdruck zu. In meiner Definition ist dem Ausdruck aber nur eine recht allgemeingültige "Eigenschaft" zugewiesen. "Der Apfel ist rot" fällt nicht mit unter die (Nominal-) Definitionen, denn danach ist noch immer nicht klar, was das sein soll. Eine Falsifizierung oder Verifizierung würde dementsprechnd umständlich / aufwendig ausfallen (falls überhaupt möglich).

Außerdem können Sie mir nur schlecht vorwerfen, dass ich mich hier noch größtenteils in jenem Idiom ausdrücke, dass von den Lesern gesprochen wird, denn wenn ich das komplett aufgebe, verstehen diese überhaupt nichts mehr. Freilich basiert mein hiesiger Text noch auf den im Deutschen gängigen Definitionen.

BEZEICHNUNG ist ein substantiviertes "Tun-wort" und kann vom Nomen selbst oder vom Redner geleistet werden, denn Zeichen heißen nur deshalb Zeichen, weil sie auf etwas zeigen. Das geht aber nur seltenst mit dem konform, worauf ein Redner zeigt, wenn er irgendein "Konkretum" bezeichnet wissen will - eben deshalb unterscheidet der Etymologe ja auch zwischen EIGENTLICHER und EIGENTÜMLICHER (Be-) Deutung. Die eine Leistung eignet dem Wortlaut, bzw. der Bezeichnung, und das andere ist Eigentum ("capture" > kapiert) des Redners. Das ist dann zwar noch immer "mißverständlich" weil der Ausdruck "eigentlich" keinen Eigner nennt, aber spätestens wenn es im Zusammenhang mit dem Genitiv "des Wortes" auftritt, ist völlig klar, wessen Leistung die Deutung ist.

Ergo: Im Hinblick auf "Bezeichnung" ist das Begriffspaar falsch / richtig sehrwohl anwendbar. Selbst wenn man den Begriff "Wahrung" umgeht, kann immernoch gesagt werden, dass die Gleichsetzung "Jacke = Hose" der Jacke nicht gerecht wird, denn "ungleich" verhält sich synonym zu "ungerecht". Übrigens erinnern Aussagen der Form "A = B" ja den Aussagen jener, die schwer hören oder nicht richtig verstanden haben - gesagt wurde A, aber verstanden haben sie B - man nennt solche Ungleichungen deshalb auch "ABSURD", denn "surdus" ist der lateinische Ausdruck für "taub". "Absurd" bedeutet "(wie) von Taubheit herrührend" (mißtönend) - auch deshalb, weils dem Herrn "Schwer-von-begriff" selbst gar nicht auffält, einen Widerspruch aufgstellt zu haben. So wie man auch taube Hände (Nerven) haben kann, kann auch das komplette ZNS taub sein.

[Alexander Leibitz]

Apropos "neu - alt - üblich" und "Überlieferung von Erfahrung" oder "Wer diese hütet":

Veränderliche (unwahre) Definition erschwert ganz ungemein die Überlieferung von Erfahrung über größere Zeiträume hinweg. In tausend Jahren wird man nicht mehr verstehen, was hier "erkannt" oder "besprochen" worden ist, und in zweitausend Jahren noch weniger. Eher wird man sagen, dass wir 'ne "Meise" gehabt haben müssen, und an "Fabeln" glaubten.

Das erklärt aber auch, weshalb Adam für den Fall, dass er mit dem Wort brechen würde, die Hölle auf Erden angedroht worden war. Mit solcher hat nämlich immer derjenige zu schaffen, der aus den Erfahrungen früherer Tage nichts dazu lernt - Erfahrung also nicht akkumuliert, sondern regelmäßig mißversteht oder (wegen fortlaufendem Bedeutungswandel - Untreue / Ungehorsam gegenüber Wort oder Wortlaut) nicht mehr lesen kann, und als "blanken Blödsinn" abtut.

[Harpya]

Sag ich doch, wir haben keine Ahnung wie die Inhalte der Bibel wirklich waren und
zustande kamen.
Man glaubts halt oder nicht, keine Grund für irgendwelche Ansprüche.