Erdbeben in Nepal - Wo ist Gott?

[Berliner]

Und die Jungfrauengeburt ist mit unseren wissenschaftlichen Kenntnissen über die Welt nicht plausibel. Und während sich die Wissenschaft schon tausenfach bewährt hat (jeder von uns nutzt täglich wissenschaftliche Geräte, schaut den Wetterbericht, fliegt mit dem Flugzeug etc.) bleibt die Religion ihre Beweise schuldig.
Und da die Jungfrauengeburt eben nur eine Geschichte in einem Buch ist, sich mit unseren wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Welt aber absolut nicht in Einklang bringen lässt, gibt es keinen Grund sie für eine reale Begebenheit zu betrachten. Genauso wenig wie wir davon ausgehen, dass tatsächlich mal ein Kater mit Stiefeln an den Beinen sich in eine Maus verwandelt hat.

Weil die Jungfrauengeburt mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht plausibel ist, muss es sie nicht gegeben haben. Wissenschaft entwickelt sich. Hätte sich ein Wissenschaftler vor 200 Jahren einen Computer vorstellen können? Wäre er da plausibel zu erklären gewesen?

Religion gründet sich auf Glauben. Alles tun eines Menschen gründet sich auf Glauben. Selbst ein Wissenschaftler muss an ein eine Idee glauben, bis sie sich zu einer These und später zu einer Theorie entwickelt. Er kann irren oder nicht. Auch eine Religion kann irren oder auch nicht. Und zuweilen kämpfen Wissenschaftler genauso verbissen und sektiererisch wie religiöse Sektierer.

Wenn manche glauben, die Bibel läßt sich nicht mit der Wissenshaft in Einklang bringen, dann sollte auch einmal die Wissenschaft darüber nachdenken, ob das an ihrer Wissenschaft liegt oder ob sie die Bibel nicht verstanden haben. Möglichertweise trifft beides zu.

[Harpya]

Na für die Jungfrauengeburt müsste man sich ja zurückentwickelm,
der Fokus der Religionen liegt ja auch im rückwärtsgewandten wo
die Bevölkerung mangels Wissen noch leicht zu beeinflussen war
und als willfähriges Werkzeug für die eigene Macht des Klerus galt.

Und wenn schon Jungfrauengeburt , warum hat sich Gott nicht um sein Kind gekümmert,
für Unterkunft gesorget, Ausbildung, Alimente, nichts.
Fix einen wegstecken und tschüss, das wird glorifiziert ?

[Gundi]

Weil die Jungfrauengeburt mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht plausibel ist, muss es sie nicht gegeben haben. Wissenschaft entwickelt sich. Hätte sich ein Wissenschaftler vor 200 Jahren einen Computer vorstellen können? Wäre er da plausibel zu erklären gewesen?

Nö, aber der Computer stand ja in keiner heiligen Schrift sondern war ein Produkt der sich entwickelnden Wissenschaft. Dein Vergleich macht daher wenig Sinn, da der Computer eine Folge der Wissenschaft ist. Die Jungfrauengeburt wird aber von dir als richtig einfach so angenommen.

Religion gründet sich auf Glauben. Alles tun eines Menschen gründet sich auf Glauben. Selbst ein Wissenschaftler muss an ein eine Idee glauben, bis sie sich zu einer These und später zu einer Theorie entwickelt. Er kann irren oder nicht. Auch eine Religion kann irren oder auch nicht.

Das wäre mir neu, dass eine Religion zugeben würde, geirrt zu haben. Auch hier vermischst du wieder unzulässigerweise. Die Überprüfung von Hypothesen ist ja zentraler Bestandteil der Wissenschaft. Der Fehler gehört damit also dazu und ist auch akzeptiert. Bei der Religion sagt man aber einfach nur: "Egal was andere sagen, es steht in der Bibel, es muss also stimmen". Hier wird Ergebnis vor die Untersuchungs gestellt und das ist nicht gut und führt zu keinem Erkenntnisgewinn.

Und zuweilen kämpfen Wissenschaftler genauso verbissen und sektiererisch wie religiöse Sektierer.

In der Regel haben sie aber bessere Argumente, da auf Logik bzw. Experimenten beruhend.

Wenn manche glauben, die Bibel läßt sich nicht mit der Wissenshaft in Einklang bringen, dann sollte auch einmal die Wissenschaft darüber nachdenken, ob das an ihrer Wissenschaft liegt oder ob sie die Bibel nicht verstanden haben.

Nein, nein, nein... die Wissenschaft hat sich nicht der Religion unterzuordnen. Die Unabhängigkeit von religiösen Überzeugungen ist unabdingbar für Wissenschaftlichkeit. Die Bevormundung der Wissenschaft durch die Religion mag im Mittelalter populär gewesen sein. Heute muss Wissenschaft unabhängig sein.
Und es ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft jede Behauptung die ein Gläubiger aufstellt beweisen oder widerlegen zu müssen. In der Pflicht steht immer derjenige, welcher die Behauptung aufstellt. Wenn du also behauptest Maria wurde durch den heiligen Geist geschwängert, so bist auch du in der Pflicht hierzu einen Beweis oder wenigstens einen Hinweis zu liefern. und nein, die Bibel reicht hierfür nicht aus (siehe mein beispiel mit dem gestiefelten Kater).
Ebenso wäre ich in der Beweispflicht, wenn ich behaupten würde der Mond besteht aus Käse.

[Harpya]

Religion gründet sich auf Glauben. Alles tun eines Menschen gründet sich auf Glauben. Selbst ein Wissenschaftler muss an ein eine Idee glauben, bis sie sich zu einer These und später zu einer Theorie entwickelt. Er kann irren oder nicht. Auch eine Religion kann irren oder auch nicht.

Glauben und glauben ist ein großer Unterschied

Wenn manche glauben, die Bibel läßt sich nicht mit der Wissenshaft in Einklang bringen, dann sollte auch einmal die Wissenschaft darüber nachdenken, ob das an ihrer Wissenschaft liegt oder ob sie die Bibel nicht verstanden haben.

Wo ist denn überhaupt etwas nch wissenschaftlichen Masstäben in der Bibel. Dort stehen Behautpungen und Schilderungen von Begebenheiten.
Ein Stück Literatur, wie die griechischen Sagen.

Wer hat denn die Bibel verstanden, seit Jahrtausenden versuchen Heerscharen von Exegeten
die Bibel zu verstehen.
Brauch ich die Bibel um zu begreifen wie man Krankheiten bekämpft, Baustoffe entwickelt,
Hygiene vorwärts bringt usw.
In der Bibel steht nichtmal wie man ein Brot backt.
Was hat die bibeltreue Zeit im Mittelalter gebracht, Stillstand, Krieg und Pest.

[Berliner]

Nö, aber der Computer stand ja in keiner heiligen Schrift sondern war ein Produkt der sich entwickelnden Wissenschaft. Dein Vergleich macht daher wenig Sinn, da der Computer eine Folge der Wissenschaft ist. Die Jungfrauengeburt wird aber von dir als richtig einfach so angenommen.

Sicherlich. Ich muss mich als Glaubender ja auch nicht vor der Wissenschaft rechtfertigen. Und wenn sich mein Glauben aufgrund positiver Ergebnisse weiterentwickelt, dann ist er schon fast wieder wissenschaftlich.

Das wäre mir neu, dass eine Religion zugeben würde, geirrt zu haben. Auch hier vermischst du wieder unzulässigerweise. Die Überprüfung von Hypothesen ist ja zentraler Bestandteil der Wissenschaft. Der Fehler gehört damit also dazu und ist auch akzeptiert. Bei der Religion sagt man aber einfach nur: "Egal was andere sagen, es steht in der Bibel, es muss also stimmen". Hier wird Ergebnis vor die Untersuchungs gestellt und das ist nicht gut und führt zu keinem Erkenntnisgewinn.

Die großen Landeskirchen haben im Laufe der Jahrhunderte schon des öfteren ihre Lehre neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen angepaßt. So neu ist das nicht.

In der Regel haben sie aber bessere Argumente, da auf Logik bzw. Experimenten beruhend.

Religiöser Glaube beruht nicht auf besseren Argumenten. Gott läßt sich nicht wegargumentieren. Man kann ja auch nicht die Bäume aus einem Wald wegargumetieren.

Nein, nein, nein... die Wissenschaft hat sich nicht der Religion unterzuordnen. Die Unabhängigkeit von religiösen Überzeugungen ist unabdingbar für Wissenschaftlichkeit. Die Bevormundung der Wissenschaft durch die Religion mag im Mittelalter populär gewesen sein. Heute muss Wissenschaft unabhängig sein.
Und es ist auch nicht die Aufgabe der Wissenschaft jede Behauptung die ein Gläubiger aufstellt beweisen oder widerlegen zu müssen. In der Pflicht steht immer derjenige, welcher die Behauptung aufstellt. Wenn du also behauptest Maria wurde durch den heiligen Geist geschwängert, so bist auch du in der Pflicht hierzu einen Beweis oder wenigstens einen Hinweis zu liefern. und nein, die Bibel reicht hierfür nicht aus (siehe mein beispiel mit dem gestiefelten Kater).
Ebenso wäre ich in der Beweispflicht, wenn ich behaupten würde der Mond besteht aus Käse.

Wer verlangt denn, dass sich die Wissenschaft der Religion unterordnen soll? Ich nicht. Es darf aber auch nicht sein, dass sich die Religion der Wissenschaft unterzuordnen hat. Die Religion macht keine Wissenschaft und die Wissenschaft ist keine Religion. Und richtig, kein Wissenschaftler muss irgendeine religiöse Lehre beweisen oder widerlegen müssen. Das sollte selbstverständlich sein.

Warum sollte jemand, der irgendeine Behauptung in Glaubensfragen aufstellt, verpflichtet sein, irgendeinen Beweis zu liefern? Willst Du damit sagen, das alle Glaubenden vor der Welt beweisen müssen, dass ihr Glaube richtig ist? Ich glaube, das geht zu weit.

Eigentlich ist es ganz einfach. Gleichgültig, was ein Mensch glaubt oder nicht. Er kann über seinen Glauben reden oder schreiben, man kann sich darüber auch austauschen. Zu beweisen ist nichts.

Das ist auch ein Unterschied zwischen Glauben und Wissenschaft. Die Wissenschaft muß bewiesen werden. Der Glaube eines Menschen nicht. Denn Gott läßt sich wissenschaftlich weder widerlegen noch beweisen.

[Gundi]

@Berliner

Klar, vor sich selbst muss der Gläubige nix beweisen. Wenn er aber auftritt und anderen gegenüber Dinge behauptet bzw. sagt "Meine Religion ist die Richtige" dann muss er sich wohl gefallen lassen, das man ihm Fragen dazu stellt wie er darauf kommt. Und in nahezu allen Religion kommt dann als einziges "Argument" dass es eben irgendwo geschrieben steht und daher richtig sein muss.
Gleiches gilt, wenn du die Jungfrauengeburt als Tatsache verkaufen möchtest.

Ansonsten wäre es nett mal wieder zum Thema zurück zu kommen.
Wie passt denn dein Gottesbild mit Naturkatastrophen und dem darauf folgenden Leid der Menschen zusammen?

[Berliner]

@Berliner

Klar, vor sich selbst muss der Gläubige nix beweisen. Wenn er aber auftritt und anderen gegenüber Dinge behauptet bzw. sagt "Meine Religion ist die Richtige" dann muss er sich wohl gefallen lassen, das man ihm Fragen dazu stellt wie er darauf kommt. Und in nahezu allen Religion kommt dann als einziges "Argument" dass es eben irgendwo geschrieben steht und daher richtig sein muss.
Gleiches gilt, wenn du die Jungfrauengeburt als Tatsache verkaufen möchtest.

Ansonsten wäre es nett mal wieder zum Thema zurück zu kommen.
Wie passt denn dein Gottesbild mit Naturkatastrophen und dem darauf folgenden Leid der Menschen zusammen?

Sicherlich kann man fragen, warum ein Mensch dieses oder jenes glaubt. Es macht aber keinen Sinn, den Glauben wissenschaftlich hinterfragen zu wollen, weil das zwei unterschiedliche Dinge sind. Gott läßt sich weder im Reagenzglas noch mit mathematischen Formeln nachweisen.

Deine Frage nach Naturkatastrophen läßt sich gut mit der Geschichte den Mose erklären, der Israel aus Ägypten führte.

Oft genug bringen Menschen Naturkatastrophen selber über sich. Und zwar dadurch, dass sie Flußläufe verändern, Regenwälder abholzen oder sonst irgendetwas, was zu Klimaveränderungen führt. Und da möchte ich auch das Fracking nicht aussparen. Es wurden ja auch Edbeben angesprochen. Die Erde reagiert empfindlich und die Erdkruste ist dünn.

Was hat nun Gott damit zu tun, wenn Menschen die Erde plündern? Unsere Natur läuft bekanntlich nach Gesetzen ab. Wir nennen das Naturgesetze. Diese Naturgesetze wurden von Menschen entdeckt und niedergeschrieben. Gegeben wurden sie aber von Gott. Gemäß diesen Gesetzen funktioniert das gesamte Universum. Wenn Menschen diese Gesetze brechen, dann reagiert dieses Ordnung eben gesetzmäßig und wir bekommen chaotische Zustände.

Jede Wahrheit kommt von Gott. Auch die Wahrheiten, gemäß sich unsere Erde um die Sonne dreht oder ein Same eine Frucht hervorbringt.

[miers]

In wie weit könnte das Wirken des Menschen, das den Planeten Erde ganz offensichtlich aus dem Gleichgewicht gebracht hat, eine solche Erschütterung noch gefördert haben? Wie sehen denn die Statistiken aus? Soviel ich weiß hat die Erdbebenrate zugenommen...

Wenn das so wäre, trifft uns alle eine Teil- Schuld oder?!

Die Quelle kann ich dir leider nicht nenne, da ich es irgendwo gelesen habe, dass die Erdbebenrate sich gesteigert hat!
Für mich war es lediglich eine logische Schlussfolgerung. Aber ob es tatsächlich so ist... Bin ich allwissend? Nö!!!
Alles ist möglich oder unmöglich. Wer will hier irgend etwas mit Gewissheit sagen?
Der Mensch?
Ich glaube kaum!

Mit "Alles ist möglich oder unmöglich" würden wir noch in der Steinzeit hocken und jedes Phänomen mit tausenden gleichberechtiger Lösungen bedenken. Das macht wenig Sinn. Die Wisenschaft hilft uns schon gut weiter und macht eben die Aussage, dass die Menschen das Beben in Nepal selbst verursacht haben, unsinnig. Weil es bessere, logischere Erklärungen gibt.

Und damit, um wieder zum Thema zu kommen, muss sich der Gläubige doch zwangsläufig die Frage stellen, warum Gott solche Katastrophen zulässt (also menschenungemachte). Oder nicht?

Was sollen das denn für logische Erklärungen sein? Vergiss nicht die Quellen!

Schon ok.
Also Gundi, ich weiß nicht was für ein Gottes Bild du hast, aber ich sehe keinen Gott, der hier ständig irgendwie eingreift bzw. es sein lässt. Deshalb, verstehe ich auch nicht deine Frage.
Das muss irgendwie anders gemeint sein. Oder?
Ich glaube, was Erkenntnis über die Wahrheit aller Dinge angeht, so ist "Festgefahrenheit" fehl am Platz! Die Suche danach allerdings - unabdingbar! Ich hoffe du verstehst?

Was mich stört ist der Mangel an Eigenverantwortlichkeit. Ist das zu viel verlangt? 

Nice day!

[Gundi]

Oft genug bringen Menschen Naturkatastrophen selber über sich. Und zwar dadurch, dass sie Flußläufe verändern, Regenwälder abholzen oder sonst irgendetwas, was zu Klimaveränderungen führt. Und da möchte ich auch das Fracking nicht aussparen. Es wurden ja auch Edbeben angesprochen. Die Erde reagiert empfindlich und die Erdkruste ist dünn.

Eine solche Sichtweise ist ein Schlag für die Opfer des Erdbebens in Nepal, einem Beben welches nicht durch den Menschen verursacht wurde, sagt es doch nichts anderes als "Selber Schuld"!
Aber den Fakt, dass Naturkatastrophen auch ohne menschliches Zutun geschehen nehmt ihr Gläubigen offenbar gar nicht wahr, obwohl nun schon mehrfach von mir genannt.

Was hat nun Gott damit zu tun, wenn Menschen die Erde plündern?

Du bist ja lustig. Dein Gott hat die Erde doch angeblich erschaffen. Und da er allmächtig sein soll, hat er sie absichtlich so erschaffen wie sie ist und den fehlerhaften Menschen mit dazu. Wenn er der Erschaffer von allem ist (quasi der verantwortliche Ingenieur), kann man ihn nicht aus der Verantwortung nehmen, wenn sein Produkt nicht so läuft wie er es sich wünscht. Er hat das alles immerhin geschöpft.

[Gundi]

Was sollen das denn für logische Erklärungen sein? Vergiss nicht die Quellen!

Ich verweise hierbei auf jedes Lehrbuch der "Allgemeinen Geologie", bei tieferen Interesse auf Bücher zur Tektonik.
Die Erdplatten bewegen sich messbar! Die indische Platte ganz besonders schnell und in der Knautschzone zwischen indischer und eurasicher Platte hebt sich der Himalaya empor.
Im Kathmandu Valley gab es weder Tiefbohrungen, Fracking, Atombombentest etc. was ein solches Erdbeben hätte verursachen können (hierbei sei angemerkt, dass Tiefbohrungen und Fracking überhaupt nicht Beben solchen Ausmaßes verursachen können!!!).
Der Grund für das Beben ist eben kein Versagen des Menschen sondern die Bewegung der Erdplatten.

Leute, Leute, was habt ihr eigentlich beim Absturz der German-Wings-Maschiene gedacht? Habt ihr da auch mit so einer "Selber Schuld"-Attitüde die Nachrichten geschaut?

Also Gundi, ich weiß nicht was für ein Gottes Bild du hast, aber ich sehe keinen Gott, der hier ständig irgendwie eingreift bzw. es sein lässt. Deshalb, verstehe ich auch nicht deine Frage.

Die Frage ist doch einfach, nur versucht ihr sie immer wieder zu umgehen.
Noch mal: Erdbeben in Nepal, menschliche Ursache kann ausgeschlossen werden, unbeeinflussbare Bewegung der Erdplatten, Tausende von Toten, noch wesentlich mehr Verletzte, Obdachlose, Hungernde, und all das in einem der ärmsten Länder der Welt.
Die Frage: Wie passt das zu eurem Gott? Warum gibt es überhaupt solche Naturkatastrophen (euer allmächtiger Gott hätte ja auch eine Erde ohne Plattentektonik erschaffen können)? Warum müssen Menschen unverschuldet jetzt im Diesseits so großes Leid erfahren, wo euer Gott doch gütig sein soll?
Kurz: Wie passen die Vorstellung von Gott und die Realität zusammen? Imho gar nicht.

Ich glaube, was Erkenntnis über die Wahrheit aller Dinge angeht, so ist "Festgefahrenheit" fehl am Platz! Die Suche danach allerdings - unabdingbar! Ich hoffe du verstehst?

Was heisst denn für dich suchen? Mir scheint, du lässt bei deiner Suche die Wissenschaft völlig außen vor, insbesondere wenn sie nicht zu deiner religiösen Überzeugung passt. Von wegen "Festgefahrenheit"...

Was mich stört ist der Mangel an Eigenverantwortlichkeit. Ist das zu viel verlangt? 

Verdammt noch mal, das ist hier nicht Thema. Ihr macht es nur immer wieder dazu, weil ihr unterstellt, das Erdbeben in Nepal sei durch den Menschen verursacht. Wer sich aber nur ein bisschen mit unserer Erde auskennt, weiß, dass das Mumpitz ist. Und es hat nix mit "Festgefahrenheit" zu tun, nicht jeden Mumpitz ernst zu nehmen.

[Berliner]

Eine solche Sichtweise ist ein Schlag für die Opfer des Erdbebens in Nepal, einem Beben welches nicht durch den Menschen verursacht wurde, sagt es doch nichts anderes als "Selber Schuld"!
Aber den Fakt, dass Naturkatastrophen auch ohne menschliches Zutun geschehen nehmt ihr Gläubigen offenbar gar nicht wahr, obwohl nun schon mehrfach von mir genannt.

Die Opfer müssen nicht auch die Täter sein. Die Ursache kann ganz woanders liegen. Ich betrachte die Erde als etwas lebendiges. Lebendig wie eine Pflanze, die aus ihr hervorgeht. Ein riesiger Organismus, der auf das reagiert, was auf oder in ihr geschieht. Sie war irgendwann mal jung und wird alt. Und mit zunehmenden Alter kommen die Gebrechen. Wir leben in einer sterblichen Welt. Mit Adam kam der Tod in die Welt.

Du bist ja lustig. Dein Gott hat die Erde doch angeblich erschaffen. Und da er allmächtig sein soll, hat er sie absichtlich so erschaffen wie sie ist und den fehlerhaften Menschen mit dazu. Wenn er der Erschaffer von allem ist (quasi der verantwortliche Ingenieur), kann man ihn nicht aus der Verantwortung nehmen, wenn sein Produkt nicht so läuft wie er es sich wünscht. Er hat das alles immerhin geschöpft.

Das wird so erzählt. Ich sehe das anders. Nach der Erschaffung befand sich diese Erde in einem paradiesischen Zustand. Alles war "sehr gut". Nach dem Fall Adams war nichts mehr sehr gut. Die Erde brachte "Dornen und Disteln" hervor und Adam blies der Wind in's Gesicht. Wie schon oben erwähnt. Mit Adam kam der Tod in die Welt.

Durch Christus wird er überwunden.

[Gundi]

@Berliner

Deine ganz eigene Vorstellung von der Welt ist ja ganz unterhaltsam. Sie deckt sich aber nun mal nicht mit unserem Wissen über die Welt. Viel mehr scheint mir, dass du dir diese Sichtweise zurecht gelegt hast, um dein Glaubensbild aufrecht erhalten zu können. Viele Gläubige machen dies so, sie verweigern sich den wissenschaftlichen Erkenntnissen und umgehen so das Problem ihren Glauben an der Realität abgleichen zu müssen. Fragst du dich nie ernsthaft mal, ob deine Lehre Fehler hat, ob du vielleicht an etwas Falsches glaubst?

Dornen, Diesteln, Vulkane, Erdbeben, Trockenheit und Überschwemmungen... das gab es natürlich auch schon vor dem Menschen. Aber ich schätze dich so ein, dass du auch die Evolutionstheorie und die gesamte Erdgeschichte leugnest (bitte verbessere mich wenn ich falsch liege). Sollte dies der Fall, macht jedwede Diskussion keinen Sinn, da wissenschaftliche Argumente für doch offensichtlich keine Bedeutung haben. Was wiederum für mich nicht nachvollziehbar ist, da du ja auch ganz selbstverständlich die Errungenschaften der Wissenschaft nutzt (und sei es nur der Strom, der deinen Laptotp versorgt und dich im WWW im Religionsforum schreiben lässt).

Aber das ist ja leider auch solch ein Phänomen: Gläubige können oft mit Wissenschaft nichts anfangen, leugnen teilweise sogar ihre Erkenntnisse (insbesondere dann, wenn sie nicht zur Bibel, Koran etc. passen) nutzen aber ganz selbstverständlich Technik und Know-How. Für mich passt das nicht zusammen...


Ich glaube das Thema ist auch durch. Festzuhalten bleibt also, dass die Gläubigen hier im Forum nur deswegen kein Problem mit ihrem Gott in Verbindung mit dem Erdbeben haben, da sie einfach dem Menschen die Schuld dafür in die Schuhe schieben. Verweise, dass dies bei dem Erdbeben in Nepal gar nicht möglich war, werden einfach nicht beachtet oder mit esoterischem "Irgendwas" klein geredet. Das dahinter leider keine Substanz (im Sinne von Beweisbarkeit oder wenigstens guter Argumentation) steckt interessiert den Gläubigen nicht. Hauptsache er kann sein Bild von der Welt aufrechterhalten. Schade.

[Wilhelm]

Das wird so erzählt. Ich sehe das anders. Nach der Erschaffung befand sich diese Erde in einem paradiesischen Zustand. Alles war "sehr gut".

Wann beginnt für dich die Erschaffung der Erde?
Nach dem sich Materie zu einem glühenden Ball zusammenfand, oder nachdem die erste Abkühlung stattfand und die ersten festen Gesteinsschollen oben auf trieben, oder als sich das erste Wasser bildete, oder das erste Leben als Microbe auftauchte oder wann waren diese Zustände erstmals paradiesisch.

Nach dem Fall Adams war nichts mehr sehr gut. Die Erde brachte "Dornen und Disteln" hervor und Adam blies der Wind in's Gesicht. Wie schon oben erwähnt. Mit Adam kam der Tod in die Welt.
Durch Christus wird er überwunden.

Nicht Adam war es der den Tod in die Welt brachte, der Tod kam schon mit der Entstehung der Welt als glühender Gasball, dieser wird erkalten und sterben, sowie der Motor die Sonne auch und kein Christus ist in der Lage dies zu überwinden.

[Ekkard]

Ich möchte (nochmals) ein paar Dinge über das Verhältnis von Glaube und Wissenschaft zusammen stellen, die gerne vergessen werden, gerade und im Zusammenhang: "Wo war Gott, als ...?"
Glaube ist Deutung, Sinnstiftung, Menschen- und Weltbild mit der Frage, was sollen Menschen tun und was lassen. Schwierige Fragen, die sich aus dem sozialen Miteinander ganzer Menschengesellschaften ergeben, die auf die eine oder andere Weise geregelt werden müssen (Konventionen, Traditionen).

Wissenschaft ist eine Methodenlehre, die sagt, wie man (empirische) Tatsachen möglichst objektiv feststellen kann, sehr schön zusammen gefasst im Buch von Carl Sagan: Der Drache in meiner Garage. Wissenschaft hat nur ganz wenige SOLL-Vorschriften; die aber haben es in sich. Im Wesentlichen sind dies
Die Ergebnisse sollen universell gelten und jederzeit nachprüfbar sein. Experimente und ihre Ergebnisse müssen in einer Kausalkette stehen. Die Theoriebildung soll die einfachsten Annahmen treffen, die möglich sind, um die Ergebnisse zu reproduzieren. Behauptungen oder Ansätze, die prinzipiell durch nichts zu widerlegen sind, sind irrelevant für die Methode.

Kommen wir zu der Threadfrage: Wo war Gott, als Tausende starben.
Man erkennt quasi sofort, die Irrelevanz dieser Frage im Blick auf die wissenschaftliche Methodik. Es bleibt also die Frage nach der religiösen Deutung. Und diese kann angesichts der Tatsache von Katastrophen, z. B. Erdbeben, nur durch das Mitleiden, durch Hilfe und Vorsorge beantwortet werden. Also "Aufgaben", welche den Menschen untereinander zuzuordnen sind - Gott, das übergeordnete Sozialwesen.

Schuldzuweisungen oder die Frage, ob die Sünden der Menschen zu Gottesstrafen dieser Art ursächlich sind, sind entweder unzulässig (eine nicht erwiesene Ursachen-Setzung) oder sinnleer. Sie ändern nichts an Katastrophen, sind unproduktiv fatalistisch. Sie entsprechen nicht den sozialen Aufgaben, die eine Religion nun mal hat. Mit anderen Worten: Gott ist der im Leiden und gegen Selbiges Aufgaben Verteilende. Andere Hände als die der Mitmenschen stehen hier auf Erden nicht zur Verfügung.

[Berliner]

Deine ganz eigene Vorstellung von der Welt ist ja ganz unterhaltsam. Sie deckt sich aber nun mal nicht mit unserem Wissen über die Welt. Viel mehr scheint mir, dass du dir diese Sichtweise zurecht gelegt hast, um dein Glaubensbild aufrecht erhalten zu können. Viele Gläubige machen dies so, sie verweigern sich den wissenschaftlichen Erkenntnissen und umgehen so das Problem ihren Glauben an der Realität abgleichen zu müssen. Fragst du dich nie ernsthaft mal, ob deine Lehre Fehler hat, ob du vielleicht an etwas Falsches glaubst?

Diese Diskussionen hatte ich schon oft. Auch mit Wissenschaftlern wie Geologen, Chemikern usw. Ich möchte alledings erwähnen, dass ich auch Wissenschaftler in meinem Bekanntekreis habe. Und das sind weder Kreationisten noch Intelligent Designer. Die naturwissenschaftlichen Theorien über die Entstehung der Erde sind mir bekannt. Aber bitteschön, es sind Theorien. Über das, was war, gibt es keine eindeutigen Erkenntnisse. Weder in der Wissenschaft noch in der Religion. Aus der Bibel kennen wir nur den Schöpfungsbericht. Das ist keine wissenschaftliche Abhandlung. Sie erzählt uns nur einen in Zeitabschnitten zusammengerafften Schöpfungsablauf. Mehr nicht. Wie lange solch ein "Tag" dauerte, steht nicht da. Und ein "Morgen" oder "Abend" besagt nur, das es ein Anfang und ein Ende dieses Zeitabschnittes gab. Auch die Wissenschaft macht sich ihre Gedanken und rechnet herum, buddelt in der Erde nach Spuren und sucht nach zusammenhängen. Und alle paar Jahre oder Jahrzehnte muß sie nachbessern. Da wir keine Zeitzeugen haben, bleiben uns nur Indizien.

Dornen, Diesteln, Vulkane, Erdbeben, Trockenheit und Überschwemmungen... das gab es natürlich auch schon vor dem Menschen. Aber ich schätze dich so ein, dass du auch die Evolutionstheorie und die gesamte Erdgeschichte leugnest (bitte verbessere mich wenn ich falsch liege). Sollte dies der Fall, macht jedwede Diskussion keinen Sinn, da wissenschaftliche Argumente für doch offensichtlich keine Bedeutung haben. Was wiederum für mich nicht nachvollziehbar ist, da du ja auch ganz selbstverständlich die Errungenschaften der Wissenschaft nutzt (und sei es nur der Strom, der deinen Laptotp versorgt und dich im WWW im Religionsforum schreiben lässt).

Du neigst dazu, voreilige Schlüsse zu ziehen. Ich bin kein Feind der Wissenschaft. Ich bin aber auch nicht wissenschaftsgläubig. Was für die Wissenschaft Fakt ist, ist es für mich noch lange nicht. Das hat auch damit zu tun, dass viele Wissenschaftler den Weg reiner Wissenschaft verlassen haben und das tun, was Du selber angeklagt hast. Sie nehmen Ergebnisse vorweg und wollen die Beweise nachliefern. Schlimmer noch. Sie verfassen Forschungsberichte nach den Wünschen ihrer Geldgeber. Ist in der Wirtschaft sehr beliebt, aber auch in der Politik. Und dann stehen da Gutachten gegen Gutachten. Alles wissenschaftlich.

Aber das ist ja leider auch solch ein Phänomen: Gläubige können oft mit Wissenschaft nichts anfangen, leugnen teilweise sogar ihre Erkenntnisse (insbesondere dann, wenn sie nicht zur Bibel, Koran etc. passen) nutzen aber ganz selbstverständlich Technik und Know-How. Für mich passt das nicht zusammen...

Es kommt eben darauf an. Die Erkenntnisse der Physik oder der Chemie sind durchaus wichtig. Besonders für mich als ehemaligen Heimwerker oder meiner Zeit auf dem Bau. Damals wurden Betonschalungen aus Holz gezimmert. Und da mussten wir schon sehr genau aufpassen, dass alles stabil war und genau gemessen wurde. Beton hat übrigens viel mit Chemie zu tun. Echtes Handwerk kommt ohne naturwissenschaftliches Basiswissen nicht aus.

Genauso ist es im Ingenieurwesen. Das Wissen über die Eigenschaften von Werkstoffen, ihre Belastungsfähigkeit und Verarbeitbarkeit sind wichtig. Ich kenne eine Menge Ingenieure und es macht Spass, mit ihnen über technische Details zu sprechen. Grundlage dieses Wissens ist eine echte und ernstzunehmende Wissenschaft.

Im Städtebau kommen viele Wissenschaften zusammen. Eine Stadt wird nicht einfach aus dem Boden gestampft. Ich war Mitarbeiter in einer Fachbibliothek. Da gibt es eine Menge spannender Literatur drüber.

Anders ist es mit ideologischen Wissenschaften. Aber das ist ein anderes Thema.

Ich glaube das Thema ist auch durch. Festzuhalten bleibt also, dass die Gläubigen hier im Forum nur deswegen kein Problem mit ihrem Gott in Verbindung mit dem Erdbeben haben, da sie einfach dem Menschen die Schuld dafür in die Schuhe schieben. Verweise, dass dies bei dem Erdbeben in Nepal gar nicht möglich war, werden einfach nicht beachtet oder mit esoterischem "Irgendwas" klein geredet. Das dahinter leider keine Substanz (im Sinne von Beweisbarkeit oder wenigstens guter Argumentation) steckt interessiert den Gläubigen nicht. Hauptsache er kann sein Bild von der Welt aufrechterhalten. Schade.

Das ist Deine Auffassung. Ich habe deutlich gemacht, dass diese Erde ein sterbender Planet ist und dass in diesem Zusammenhang Naturkatastrophen unumgänglich sind. Diese Naturkatastrophen in Teils apokalyptischem Ausmaß wurden schon in der Bibel angekündigt. Und ich habe geschrieben, dass es notwendig ist, Warnsysteme einzurichten, damit sich Menschen in Sicherheit bringen können.