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Wieder ein Fall von Kindesmissbrauch bei den Mormonen
Provokation ists erst wenns von der Gegenseite so wahrgenommen wird.
Dan wirds schwer über Religion zu reden, da die Behauptung das Rekigion nicht
auf etwas Existentes in der Welt verweist, sondern es sich um ein menschliches Konstrukt
handelt schon fast immer als Provokation empfunden wird.
Wie heutzutage Kritik am Islam und wenn man nur sagt das Mohammed da mal was falsch
verstanden hat mit , Automatismus -> Islamhasser/Islamophober.
Wenns nett ist . Auf FB "Wenn ich dich in die Finger bekomme", mindestens.
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(23-06-2015, 14:17)Harpya schrieb: Was hat das aber mit belegbaren Grundlagen zu tun ?
Von Dir höre ich immer nur etwas von belegbaren Grundlagen. Die Grundlagen der Kirche Jesu Christi sind zumindest aus der Bibel belegbar. An die glauben die Atheisten nicht und andere Christen legen sie anders aus. Da wird es dann schwer mit der Belegbarkeit. Diskussionen nach der Devise "wer hat recht" können da sehr lang werden.
Der Friede fängt in dir an
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Mal ehrlich, wie soll man ein Buch mit sich selbst beweisen.
Im Koran steht nur die Wahrheit, der einwandfreie Beweis ist,
das im Koran steht es ist so.
Also warum glaubst du dem Koran nicht.

Glaubst du an Hexen die Kinder braten, weils bei den Grimms steht ?
Die gibts schon, aber nicht weils bei Grimm steht. (Menschenopfer)

Mormonen können nicht rechen, Beweis,siehe Anfang meines Satzes.
Steht da geschrieben, muss reichen.

Irgendetwas auszulegen ist erst reicht kein Beleg, was meinst du was man da alles aus der Bibel belegen könnte.
Das die humanste Tötungsmethode für Schweine ersäufen ist, weil Jesus das so gemacht hat.
Und in der Schöpfung steht der Befehl vegan zu leben.
Du bist Veganer ?
Wenn man Probleme mit Männern und Kindern hat, zum Vater legen, klappt dann schon.
Steht in der Bibel. Wenn das so gängige Praxis ist, na ich weiss nicht.
Das Adam ,Eva + Co ein Inzuchtbetrieb waren, wird das auch so übernommen ?
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(23-06-2015, 19:46)Harpya schrieb: Mormonen können nicht rechen, Beweis,siehe Anfang meines Satzes.
Steht da geschrieben, muss reichen.
Meintest Du rechnen? Das irgendetwas geschrieben steht, reicht bei Weitem nicht. Das ist erst der Anfang. Die Richtigkeit muß sich erst noch beweisen.
Der Friede fängt in dir an
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(23-06-2015, 16:30)Jutta schrieb: Das Thema hier ist Kindesmissbrauch. Was tut deine Kirche, um Kindesmissbrauch in ihren Reihen zu verhindern, oder, wenn es gesehen ist, welche Handlungskonsequenzen ziehen sie? Belege sie bitte mit Quellen. Und denk dran, nicht nur das, was deine Kirche SAGT, zählt, vor allem, was sie TUT, zählt.
Ich bin echt gespannt!
Ich kenne keinen Fall von Kindesmißbrauch in der Kirche. Daher kann ich auch über keinen Fall berichten. In den Gemeinden, die ich besucht habe, wurde darüber nichts bekannt. Die meisten Familien kenne ich. Ich habe gesehen, wie deren Kinder erwachsen wurden und immer noch ein gutes Verhältnis zu ihren Eltern haben.

Sollte es so einen Fall geben, ist es Sache der Bischofschaften in den Gemeinden, wie sie damit umgehen. Es gibt auch hier Handlungsspielräume. Ausserdem ist es auch abhängig vom Einzelfall. Konsequenzen hat das für den Täter auf jeden Fall.

Also: Schema F gibt es nicht.
Der Friede fängt in dir an
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Genau, wär ja mal Zeit nach ein paar tausend Jahren.
Ich hab da so meine Zweifel, besonders beim Islam,
nach einer weltweiten Flüchtlingskarte scheint sich die Richtigkeit desselben
nun nicht gerade einzustellen.
Er mag zwar richtig sein, aber die Menschen sind
garnicht damit einverstanden.
"Aus diesen 30 Ländern fliehen die meisten Menschen,
Innerhalb dieser Länder sind die meisten Menschen auf der Flucht,
In diesen 30 Ländern wurden 2014 die meisten Asylanträge gestellt (nicht gerade streng gläubige Länder)
*http://www.spiegel.de/politik/ausland/fluechtlinge-60-millionen-menschen-weltweit-auf-der-flucht-a-1039321.html

Mag man in einem Forum schön theoretisieren, abgestimmt wird mit den Füßen.
In streng kirchliche Länder möchte da keiner so gerne hin.
Irgendwie geht da die Hidschra in die falsche Richtung. Icon_lol

Was nützt eine göttliche Befehlsgebung, wenn sie den Menschen nicht entspricht.
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(23-06-2015, 13:29)Berliner schrieb: Ich bin kein Apologet und habe keine Lust, mich mit diesen Dingen zu beschäftigen. Gelegentlich lese ich den einen oder anderen Artikel zu diesen Themen. Und wenn ich dann irgendetwas von Kirchenkritikern lese, dann frage ich mich immer wieder, von was für eine Kirche die da schreiben. Aber im Grunde ist das für mich uninteressant. Ich lebe im Heute und nicht im Gestern.

Musst du auch nicht sein! Was macht ein Apologet in der LDS Kirche? Er verteidigt seinen Glauben, manchmal mit Fakten, die man so oder so sehen kann, aber oft mit Mutmaßungen und Spekulationen, die als Wahrheit verkauft wird. Offiziell nicht von der Kirche finanziert, bekommen sie doch inoffiziell jegliche Form von Unterstützung.
Um das Heute und das Morgen zu verstehen, muss man das Gestern kennen, sagte mein Geschichtsprofessor einmal. Und ich stimme ihm zu.
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(23-06-2015, 13:36)Berliner schrieb: Um es also kurz zu machen. Kirchenkritiker können mich nicht überzeugen. Sie haben zu schwache Argumente.

Erhalte deine Einfalt, sie ist für uns eine stetige Quelle der Erheiterung. Aber mal im Ernst. Hast du dir auch nur einmal die Mühe gemacht, die Argumente der Kirchenkritiker zu überprüfen, vor allem derjenigen, die ihre Kritik äußerten, als sie aktive Kirchenmitglieder waren? Hast du, um zum Thema zurückzukommen, die Artikel über Kindesmissbrauch auch nur gelesen (geschweige denn überprüft), die ich oder andere hier gepostet hatten? Hast du dir einmal die Frgae gestellt, warum die Kirche lieber Millionen an Schweigegeld zahlt, als verurteilt zu werden? Warum deine Kirche offiziell so redet, aber anders handelt? Denk einmal darüber nach, Berliner!
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(23-06-2015, 13:54)Schmettermotte schrieb:
(23-06-2015, 12:56)Jutta schrieb: Das ist ja putzig! Zuerst große Töne spucken, und dann zurückrudern. Zeigt wieder einmal, wie "biegsam" mormonen sein können. Icon_cheesygrin

Jutta, wenn du hier eine einigermaßen sachliche Diskussion führen möchtest, sind solche Kommentare nicht hilfreich. Geht es dir darum, andere möglichst an die Wand zu disskutieren um dich dann darüber zu amüsieren, dass sie Argumente als solche anerkennen und entsprechend reagieren? Ich finde eure Diskussionen sehr interressant und lese gerne mit, aber solch eine Reaktion gibt dem ganzen einen fiesen Beigeschmack und trägt nicht dazu bei, dass man weiterhin gerne mit dir disskutiert.

Mein Kommentar war ironisch, vielleicht etwas frech, gibt aber die Stimmung wieder, in der ich es schrieb. "An die Wand" diskutieren will ich niemanden, und Berliner ist, vom Intellekt her, mir weit unterlegen. Es ist seine Ignoranz und Dickköpfigkeit, ohne nachprüfbare Fakten zu liefern, die mich zu solchen Kommentaren hinreißen lässt. So etwas kenne ich sonst nur von den Zeugen Jehovas.
Ich habe mich, wenn du die Diskussion verfolgst, immer wieder um zwei Dinge bemüht. Um Sachlichkeit, und darum, beim Thema zu bleiben. Und beides wurde in schöner Regelmäßigkeit von Berliner torpediert. Kein Wunder also, dass ich langsam frustriert bin, und zynisch/ironisch reagiere! Das zur ERKLÄRUNG, nicht zur Rechtfertigung!
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(23-06-2015, 14:05)Berliner schrieb:
(23-06-2015, 13:50)Harpya schrieb:
(23-06-2015, 13:36)Berliner schrieb: Um es also kurz zu machen. Kirchenkritiker können mich nicht überzeugen. Sie haben zu schwache Argumente.

Jetzt sag bloss Kirchenfreunde haben handfeste.
Handfest ist ein gutes Schlagwort. Es heisst doch: Deine Taten schreien so laut, dass ich deine Worte nicht höre.

Das, was meine Kirche tut, ist das beste Argument für die Kirche Jesu Christi. Und dieses Tun übertönt auch die Kritik an dieser Kirche. Witzig finde ich dann, wenn Kirchenkritiker selbst dieses Tun noch schlechtreden.

So? Was tut sie denn? Was tat sie in der Vergangenheit? Kindesmissbrauch vor dem Gesetz verheimlichen, Kirche und Täter schützen, die Opfer beschuldigen. Dafür liefern die Medien genug Beweise!
Frage an Berliner:
Sagt dir der Name George P. Lee etwas? Das war ein prominenter Mormone. Ein Indianer und Siebziger (nach den Aposteln bei den Mormonen das nächsthöchste Gremium). Er wurde wegen Kindesmissbrauch verurteilt. Einige Kirchenführer wussten es vermutlich, unternahmen aber nichts. Erst, als Lee berechtigte Kritik an der mormonischen Indianerpolitik äußerte, und er deswegen exkommuniziert wurde, kam heraus, dass er Kinder missbrauchte. Durch einen anonymen Tipp an die Polizei. Ein Schelm, wer Arges dabei denkt!
Das widerum erinnert mich an den Mormonenhistoriker Michael Quinn, der homosexuell war, was die Kirchenführung wusste, was aber kein Problem war, so lange er das tat, was die Kirchenführung wollte. Als er kritische Bücher schrieb, wurde er wegen Homosexualität exkommuniziert, und verlor seinen Posten. Auch hier, ein Schelm, wer Arges dabei sieht.
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(23-06-2015, 19:26)Berliner schrieb:
(23-06-2015, 14:17)Harpya schrieb: Was hat das aber mit belegbaren Grundlagen zu tun ?
Von Dir höre ich immer nur etwas von belegbaren Grundlagen. Die Grundlagen der Kirche Jesu Christi sind zumindest aus der Bibel belegbar. An die glauben die Atheisten nicht und andere Christen legen sie anders aus. Da wird es dann schwer mit der Belegbarkeit. Diskussionen nach der Devise "wer hat recht" können da sehr lang werden.

Durch die Bibel belegbar? Darf ich lachen?
Nehmen wir nur drei Beispiele:

Das Priestertum:

Laut der Bibel muss jemand, der das aaronische Priestertum trägt, erwachsen, und ein Nachkomme Aarons/Levis sein. Mormonen werden schon mit 12 Jahren aaronischer Priester (Diakon). Wie Paulus sagt, war JESUS der letzte Hohepriester, Mormonen führen das Amt weiter. Außer den Namen, haben Bibel und Mormonen nichts gemein mit dem Priestertum.

Totentaufe:

Mormonen glauben, dass Lebende sich für Verstorbene taufen lassen können. Sie beziehen sich dabei auf den 1. Korintherbrief (15:29):

Was aber sagt Paulus da wirklich? Dazu aus einem Pamplet:


Zitat:„Ein sorgfältiges Lesen dieses Briefes zeigt, dass der Apostel Paulus an die korinthischen Heiligen schreibt, wobei er die Wörter “ich”, „wir“, „du“ und „ihr“ gebraucht, wenn er sich auf sie oder sich selbst durch seine ganze Botschaft hindurch bezieht; aber als er die Taufe für die Toten erwähnte, wechselte er zu „sie“. „Was sollen sie tun?“ „Warum werden sie also für die Toten getauft?“ In den nachfolgenden Versen kehrt er zu „wir“ und „ihr“ zurück. Somit scheint er sich und die rechtschaffenen Heiligen von den Methoden abzugrenzen, die von jenen Gruppen angewendet werden, die damals die Taufe für die Toten praktizierten.

Der Apostel Paulus drängte seine Zuhörer nicht, diesen Grundsatz auszuüben, auch gebot er es ihnen nicht. Er benutzte den Fall nur als Illustration. Paulus diente nicht dem ‚unbekannten Gott’ der Heiden, weil er einen Altar für den unbekannten Gott fand (Apostelgeschichte 17:23)… Es gibt keine Erwähnung der Taufe für die Toten in der Bibel vor Paulus – und keine Erwähnung danach. Paulus, ebenso wie die anderen Apostel, anstatt die Taufe für die Toten, wie damals praktiziert, anzunehmen, schienen sie eher einen Einfluss gegen diese Verordnung ausgeübt zu haben, denn sie wurde nur von den Ketzern durchgeführt.
Die Bibel enthält keine bestimmte Ermächtigung für diese Lehre. Christus erwähnt sie nicht, auch keiner der Apostel, außer Paulus, der nur indirekt auf sie Bezug nahm. (Baptism for the Dead, von Charles R. Hield und Russel F. Ralston, S. 23-24)

Mormonen sind also "Ketzer"?
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(23-06-2015, 20:38)Berliner schrieb:
(23-06-2015, 16:30)Jutta schrieb: Das Thema hier ist Kindesmissbrauch. Was tut deine Kirche, um Kindesmissbrauch in ihren Reihen zu verhindern, oder, wenn es gesehen ist, welche Handlungskonsequenzen ziehen sie? Belege sie bitte mit Quellen. Und denk dran, nicht nur das, was deine Kirche SAGT, zählt, vor allem, was sie TUT, zählt.
Ich bin echt gespannt!
Ich kenne keinen Fall von Kindesmißbrauch in der Kirche. Daher kann ich auch über keinen Fall berichten. In den Gemeinden, die ich besucht habe, wurde darüber nichts bekannt. Die meisten Familien kenne ich. Ich habe gesehen, wie deren Kinder erwachsen wurden und immer noch ein gutes Verhältnis zu ihren Eltern haben.

Sollte es so einen Fall geben, ist es Sache der Bischofschaften in den Gemeinden, wie sie damit umgehen. Es gibt auch hier Handlungsspielräume. Ausserdem ist es auch abhängig vom Einzelfall. Konsequenzen hat das für den Täter auf jeden Fall.

Also: Schema F gibt es nicht.

Bei Kindesmissbrauch gibt es keinen Handlungsspielraum! Laienpriester, die davon erfahren, MÜSSEN die Täter anzeigen, und alles tun, um weitere Taten zu verhindern.
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Da war doch noch einer, wikischlau lese ich da über Joseph Fielding Smith:
"Joseph Fielding Smith (* 19. Juli 1876 in Salt Lake City, Utah; † 2. Juli 1972 ebenda) war der 10. Präsident der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage." wiki
Na nicht nur wiki,
"CHRONOLOGY OF EVENTS
on Patriarch Joseph Fielding Smith’s homosexuality
compiled by Connell O'Donovan, with the generous assitance of D. Michael Quinn

ca. 1926 to ca. 1929
Joseph Fielding Smith was in a sexual relationship with Norval Service, a student at the University of Utah. (See Quinn, p. 369)

1942 - October 8
Joseph Fielding Smith was ordained “Patriarch to the Church” by LDS President Heber J. Grant. When Eldred's distant cousin, Joseph F. Smith, became the Patriarch, Eldred Gee Smith reportedly "lamented that he had lost the most priceless thing he had hoped for", becoming the next Patriarch. Joseph's ordination also dismayed several Mormons who knew that Smith was having sexual relations with other men. Ralph G. Smith reported that Joseph F. Smith “was known to be a homosexual.
*http://www.connellodonovan.com/smith.html

"Nach dem Tod von David O. McKay wurde Joseph Fielding Smith am 23. Januar 1970 im Alter von 93 Jahren als Präsident der Kirche ordiniert und eingesetzt. "

93, Donnerwetter, da legt sogar ein Papst die Ohren an, ich dachte die wären schon alt.
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(24-06-2015, 02:42)Jutta schrieb: Bei Kindesmissbrauch gibt es keinen Handlungsspielraum! Laienpriester, die davon erfahren, MÜSSEN die Täter anzeigen, und alles tun, um weitere Taten zu verhindern.
Auch wenn sie es anzeigen, bleiben Handlungsspielräume. Auch in Bezug darauf, weitere Straftaten zu verhindern.
Der Friede fängt in dir an
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(24-06-2015, 02:43)Harpya schrieb: Da war doch noch einer, wikischlau lese ich da über Joseph Fielding Smith:
"Joseph Fielding Smith (* 19. Juli 1876 in Salt Lake City, Utah; † 2. Juli 1972 ebenda) war der 10. Präsident der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage." wiki
Na nicht nur wiki,
"CHRONOLOGY OF EVENTS
on Patriarch Joseph Fielding Smith’s homosexuality
compiled by Connell O'Donovan, with the generous assitance of D. Michael Quinn

ca. 1926 to ca. 1929
Joseph Fielding Smith was in a sexual relationship with Norval Service, a student at the University of Utah. (See Quinn, p. 369)

1942 - October 8
Joseph Fielding Smith was ordained “Patriarch to the Church” by LDS President Heber J. Grant.  When Eldred's distant cousin, Joseph F. Smith, became the Patriarch, Eldred Gee Smith reportedly "lamented that he had lost the most priceless thing he had hoped for", becoming the next Patriarch. Joseph's ordination also dismayed several Mormons who knew that Smith was having sexual relations with other men.  Ralph G. Smith reported that Joseph F. Smith “was known to be a homosexual.
*http://www.connellodonovan.com/smith.html

"Nach dem Tod von David O. McKay wurde Joseph Fielding Smith am 23. Januar 1970 im Alter von 93 Jahren als Präsident der Kirche ordiniert und eingesetzt. "

93, Donnerwetter, da legt sogar ein Papst die Ohren an, ich dachte die wären schon alt.

Joseph Fielding Smith ist nicht mit dem Präsidenten der LDS identisch. Der "schwule" Smith war Kirchenpatriarch (verantwortlich für den "patriarchalischen Segen"). Er war verheiratet, und hatte nebenbei noch was mit einem Footballspieler von der BYU und einem Militärangehörigen was am laufen. Als das mit der Homosexualität bekannt wurde, wurde der Urenkel von Hyrum Smith nur seines Amtes (offiziell aus "gesundheitlichen Gründen") enbunden, und er blieb in Hawaii, wohin er mit seiner Frau zog, wo er verstarb.
Der Mormonenprophet hat damit nichts zu tun.
Ünrigens, bei den Mormonen konnte man lange schwul sein, ohne, das einem was passierte. Berühmte Homosexuelle sind z.B. ein Enkel (der es liebte, als Frau verkleidet durch SLC zu flanieren), und eine Enkelin (die Mitbegründerin des lesbischwulen Bohemian Clubs war) von Brigham Young, dem zweiten Mormonenpropheten, sowie dem Leiter des Tabernakelchores E. Stephens, und den Primarverieinsleiterinnen Louise "Louie" Felt und May Anderson, die 40 jahre ein paar waren, und im "Childrens Friend" (Mormonenzeitschrift für Kinder) als David und Jonathan der Primarvereinigung gefeiert wurden. Lesbische Gedichte erschienen ebenso in Kirchenpublikationen (Berliner, ich hab davon einige Fotokopien. Wenn du willst, schick ich dir einige per Email), wie  Lobeshymnen auf schwule Verstorbene, z.B. von Joseph Smith. Ein Ratgeber von Smith, Bennett mit Nachnamen, war bisexuell, und vögelte alles, was bei drei nicht auf den Bäumen war. Smith sprach sich nicht gegen seinen Ratgeber aus.
Wer mehr über die homosexuelle Geschichte der LDS erfahren will, ist, wenn er sich das Buch von Michael Quinn nicht kaufen will, hier gut bedient: "http://www.connellodonovan.com/abom.html". Aber auch hier findet er interessante Infos: "https://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_and_The_Church_of_Jesus_Christ_of_Latter-day_Saints", und auch hier: "http://www.advocate.com/commentary/2015/04/14/op-ed-my-gay-mormon-life-not-counterfeit". In dem letzten Link erzählt ein schwuler Mormone über sein Leben in der Kirche. Ich zitiere:


Zitat:I’m a gay Mormon. And my life is anything but "counterfeit," even though the Mormon Church has said otherwise. (...) To be a good member in faith I needed to be attracted to women. I needed to be married to a woman. I needed to have a family. I needed to be anything other than who I actually am.
I dated women. It never felt right. I prayed and fasted countless times, hoping that I could change. I begged God, pleaded with him, that I would be blessed to have the core of my very being altered. I yearned to be something, someone that I was not meant to be. That I was not created to be.
I went to group therapy for what the church refers to as “same sex attraction,” or SSA. As though calling my homosexuality something less threatening such as SSA — a coded acronym meant to somehow make my gayness seem more of a condition, a state of being that could be easily overcome — would make the gay go away.
Ironically, it was while I was attending a group SSA therapy meeting that I had a personal revelation that I needed to embrace my true, gay self.
Recently, the Church of Jesus Christ of Latter-day Saints declared that my family is counterfeit[url=http://www.advocate.com/politics/religion/2015/04/07/mormon-leader-denounces-lgbt-families-counterfeit][/url]. Or in other words, my family is without value because it lacks the “traditional” family standard of a father and a mother.

I’m not sorry to say that I whole heartily disagree. The words used by the speaker, Elder L. Tom Perry, a member of the Quorum of the Twelve Apostles, are as harmful and damaging as his position that gay Mormons are welcome in the church as long as they remain celibate. Forcing someone to reject who they are can only bring pain and heartache. I know this first hand.
Calling an entire group of people and their families counterfeit is not only dangerous and destructive to the LGBT community but just as hurtful to the active and stalwart members of the church. These amazing members love their LGBT children, family members, and friends.

Weißt du, was "counterfeit" bedeutet? Es bedeutet "gefälscht" und "nachgemacht". Nichts Echtes. Deine Kirche spricht diesen menschen ihre Liebe und ihre Beziehungen ab.
So, und nun bitte wieder zum Thema zurück.
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