Verständnisproblem eines Atheisten

[Sinai]

Tut mir leid, es ist aber so. Ob Du das glaubst oder nicht, aendert daran auch nichts.

Das ist schon sehr erheiternd.  Da knallt mir einer einen Braten auf den Tisch "friß oder stirb"
Lustige Diskussion
War 1618 genau so

[Ulan]

Das ist schon lustig.  Da knallt mir einer eine Pizza auf den Tisch "friß oder stirb"

Das hast Du richtig erkannt. Du kannst das entweder schlucken oder den Kopf in den Sand stecken.

[Sinai]

Das ist schon lustig.  Da knallt mir einer eine Pizza auf den Tisch "friß oder stirb"

Das hast Du richtig erkannt. Du kannst das entweder schlucken oder den Kopf in den Sand stecken.

Oder ich wisch die Speise vom Tisch

Ich mach Dir folgenden Vorschlag:  Da Du ja so von diesem Büchl überzeugt bist, such doch das aus Deiner Sicht schlagkräftigste Argument
des Autors heraus, und versuche es hier darzustellen

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Der vorliegende Thread heißt Verständnisproblem eines Atheisten und das Thema ist wirklich spannend!

[Ulan]

Oder ich wisch die Speise vom Tisch

Kopf in den Sand ist es also.

Ich mach Dir folgenden Vorschlag:  Da Du ja so von diesem Büchl überzeugt bist, such doch das aus Deiner Sicht schlagkräftigste Argument des Autors heraus, und versuche es hier darzustellen

Du hattest doch oben einen Spiegel-Artikel gelinkt? Der fasst die Geschichte doch ganz gut zusammen.

Zu Jericho kannst Du Dir den archaeologischen Befund auch einfach auf Wikipedia anschauen:

Unter den Hyksos wuchs Jericho auf eine 4 ha grosse Stadt, die mit Mauern umgeben war, an.
Etwa 1550 v.Chr. wurde Jericho durch ein Erdbeben mit Feuersbrunst komplett zerstoert.
Danach gab es nur eine vereinzelte Bebauung im Dorfcharakter mit wenigen Haeusern. Eine Stadtmauer gab es nicht mehr.
Anfang des 13. Jhdts. v. Chr. wurde die Besiedlung komplett aufgegeben ohne irgendwelche Anzeichen von Zerstoerung, und Jericho war nur noch ein leerer Schutthuegel.

Das heisst, seit dem Ende der aegyptischen Oberhoheit ueber dieses Gebiet war es komplett unbesiedelt. Erst im 11. bis 10. Jhdt. sind neue Besiedlungsversuche festzustellen.

[Sinai]

Unter den Hyksos wuchs Jericho auf eine 4 ha grosse Stadt, die mit Mauern umgeben war, an.
Etwa 1550 v.Chr. wurde Jericho durch ein Erdbeben mit Feuersbrunst komplett zerstoert.

Dem will ich nicht widersprechen.
Während der Periode der Hyksos-Herrschaft wuchs die Stadt Jericho stark an, dies besagt aber keineswegs daß die Einwohner dieser
weit von Hyksos-Ägypten liegenden Stadt Hyksos waren. Und dies besagt auch nichts über den Status der Stadt nach dem Sturz und
der Versklavung der Hyksos in Ägypten.

Erdbeben mit Feuersbrunst um 1500 v.Chr. - Dies entspricht genau dem Bibelbericht !
Einsturz der Mauer (eventuell durch Untertunnelung) und Brandschatzung durch die Eroberer

[Ulan]

Unter den Hyksos wuchs Jericho auf eine 4 ha grosse Stadt, die mit Mauern umgeben war, an.
Etwa 1550 v.Chr. wurde Jericho durch ein Erdbeben mit Feuersbrunst komplett zerstoert.

Dem will ich nicht widersprechen.
Während der Periode der Hyksos-Herrschaft wuchs die Stadt Jericho stark an, dies besagt aber keineswegs daß die Einwohner dieser weit von Hyksos-Ägypten liegenden Stadt Hyksos waren.

Palaestina war um die Zeit noch unter aegyptischer Oberhoheit. Die Hyksos hatten mehrere Festungen in Palaestina.

Erdbeben mit Feuersbrunst um 1500 v.Chr. - Dies entspricht genau dem Bibelbericht !
Einsturz der Mauer (eventuell durch Untertunnelung) und Brandschatzung durch die Eroberer

Nee, tut es nicht. Der Zeitplan der Bibel ist ein anderer (1550 ist zu frueh). Der einzige Feldzug der in den Zeitrahmen passen wuerde waere der von Pharao Ahmose I., der damals durch Palaestina zog, um den letzten Widerstand der Hyksos zu brechen. Zweitens war die Gegend immer noch unter, wenn auch loser, aegyptischer Oberhoheit. D.h., da waere immer noch kein Exodus, wenn die Hebraeer einen Feldzug auf aegyptischem Territorium fuehren wuerden.

Es waere natuerlich schon ein gewisser Witz, wenn die Bibel hier einen Feldzug des aegyptischen Pharaos Ahmose zu einer Geschichte ueber den Hebraeer Moses umgeschrieben haette. Wie auch immer, als Zerstoerungsursache ist ein Erdbeben belegt. Untertunnelungen verursachen keine solche Verwerfungen.

Auch prinzipiell ist es unwahrscheinlich, dass die biblischen Erzaehlungen vor dem bronzezeitlichen Kollaps im 12. Jhdt. spielten.

[Sinai]

Laut dem Modell von Freud (durch Assmann ausgebaut) wurden die Hyksos in Ägypten gestürzt und dann versklavt.
Sie flüchteten dann nach etlichen Generationen aus dem Nilland und nannten sich Auserwähltes Volk.
Sie eroberten die friedliche Stadt Jericho

[Ulan]

Laut dem Modell von Freud (durch Assmann ausgebaut) wurden die Hyksos in Ägypten gestürzt und dann versklavt.
Sie flüchteten dann nach etlichen Generationen aus dem Nilland und nannten sich Auserwähltes Volk.
Sie eroberten die friedliche Stadt Jericho

Freud ist kein Aegyptologe. Und, wie wir gelernt haben, gab es da keine Stadt Jericho mehr zu erobern, nachdem die Hyskos vom Thron gestossen wurden.

[Sinai]

Laut dem Modell von Freud (durch Assmann ausgebaut) wurden die Hyksos in Ägypten gestürzt und dann versklavt.
Sie flüchteten dann nach etlichen Generationen aus dem Nilland und nannten sich Auserwähltes Volk.
Sie eroberten die friedliche Stadt Jericho

1.)  Freud ist kein Aegyptologe.

2.)  Und, wie wir gelernt haben, gab es da keine Stadt Jericho mehr zu erobern, nachdem die Hyskos vom Thron gestossen wurden.

ad 1)  Ja, das stimmt. Kein Ägyptologe. Aber ein prominentes Mitglied von B'nai B'rith
Und somit ein Kenner der jüdischen Entstehungsgeschichte
Im Sigmund-Freud-Museum in Wien ist dies dokumentiert.

ad 2)  Dies ist eine unbewiesene These

[Ulan]

ad 1)  Ja, das stimmt. Kein Ägyptologe. Aber ein prominentes Mitglied von B'nai B'rith
Und somit ein Kenner der jüdischen Entstehungsgeschichte
Im Sigmund-Freud-Museum in Wien ist dies dokumentiert.

Das ist doch vollkommen egal. Freud hatte keine tiefgehende fachliche Einsicht.

ad 2)  Dies ist eine unbewiesene These

Seit Jericho in den 1950er Jahren durch Kathleen Mary Kenyon ausgegraben wurde, ist das so Stand der Archaeologie. Sieh Dir einfach ihre umfangreichen Veroeffentlichungen an. Die Datierungen sind in den 1990er Jahren noch einmal ueberprueft und bestaetigt worden.

Aber da muessen wir wohl festhalten, dass hier Dein Glaube es Dir mal wieder unmoeglich macht, wissenschaftliche Erkenntnisse anzuerkennen. Was bringt Dir diese Verleugnung eigentlich? Dass das Buch Josua keinen historischen Wert hat, ist doch selbst aus innerbiblischen Zusammenhaengen klar. Das Buch Richter widerspricht Josua doch schon eklatant, und das Buch Richter passt eher zum tatsaechlichen historischen Befund.

[Adamea]

Das ist nur so weil Glaube leider immer nur mit einer Religion verbunden wird, wider besseren Wissens dass es auch Gläubige OHNE Religion gibt.

1)
Was definierst du denn als Religion, Adamea? Und was sind Gläubige ohne Religion?
2)
Wahrheiten sind Modelle die entweder sehr nahe an die Realität herankommen oder leider sehr oft auch nur eine Hirngespinste des Wunschdenkens sind.
3)
Glauben bedeutet, dass man etwas für wahr hält, was durchaus auch nicht wahr sein kann. Glaube, bedeutet in diesem Sinn, dass ES wirklich so ist, wie man sich vorstellt, obwohl man ES sich nur Ideal- und Wunschvorstellungen selbst zusammen gedichtet hat.

1)
Gläubige ohne Religion sind Gläubige.
Religion ohne Gläubige ist ein leeres Gesetzeskonstrukt.

Eine Religion hat ihre festen Regeln, Gebräuche und Meinung über Gott.
Im tieferen Sinn ist der Humanismus und der Atheismus auch eine Religion, es ist eine Entscheidung des Menschen genau dies repräsentieren zu wollen.
Religion, Humanisten, FM oder das Atheistensein usw., ist dem eigenen inneren Sein, also die eigene innere Wahrheit oder Gefühl zum Ausdruck gebracht durch eine Zugehörigkeit einer Gruppe die einer bestimmte Denkweise folgt.
Merkmale der Religion sind also ihre jeweiligen feststehende Denkmodelle, Dogmen oder Ideale.

Glaube, der reine Glaube, also nur das Glauben, ist schlicht und einfach der Glaube an mehr als die Erfahrungswelt möglich machen kann.
Glaube ist das Darüberhinausdenken können, über das lebendige Sein hinaus denkend und kann so eine Hoffung erschaffen.
Ein Gläubiger denkt sich das Sein also weiter als eine Erfahrung reicht wärend ein Atheist es vorzieht sein Denken ausschließlich im Bereich der Erfahrungsmöglichkeiten beläßt. Ein Religonsgläubiger nimmt ein fremdes nicht eigenes Denkmodel an.

Ein Gläubiger nutzt seine Denk und Vorstellungskraft also für mehr als die Erfahrungswelt ermöglicht.

Der Glaube braucht also nur den inneren eigenen Wunsch nach Gott.
Die Religionen brauchen die Menschen die diesen Wunsch haben.

Atheisten: Nichtgläubige.
Agnostiker: "schau´mer mal" Gläubige.
Religionen: Glaubensgebäude Gläubige.
Gläubige: Vom Herzen, dem eigenem Inneren Gläubige.

Die Atheisten und die Gläubigen sind diejenigen die sich selber eine Meinung gebildet haben und tragen eine eigenen Entschlossenheit im Herzen, sie sind 2 Extreme des jeweils anderen, also diametal.
Die Agnostiker und die Religionsgläubige sind in der Mitte, sie Zweifeln beide auf ihrer Art. Die einen tun dies OHNE Religionszugehörigkeit und eigener Glaube und die anderen MIT Religion sie glauben halt einfach nicht alles.

NUR die Religigionsanhänger die alles glauben sind die gefährlichen!!!

2)
Wahrheit ist für mich das was jedem Sein innewohnt, der wahre Kern einer Sache, eines dingst oder einem Sein.
3)
Dann sprichst du von etwas anderen als ich.

[Ekkard]

Das ist nur so weil Glaube leider immer nur mit einer Religion verbunden wird, wider besseren Wissens dass es auch Gläubige OHNE Religion gibt.

Das denke ich in gleicher Weise. Allerdings haben wir uns hier im Forum schon vor längerer Zeit darauf verständigt, von Glaube nur zu sprechen, wenn damit die Akzeptanz einer transzendenten Entität (also Jenseitiges, Übernatürliches, Gott, Engel, Satan) verbunden ist.

"Glaube ohne Religion" wäre danach "Weltanschauung" oder im engeren Sinne "Vorstellungen vom Mitmenschen", Mitmenschlichkeit, Humanismus.

Glauben bedeutet, dass man etwas für wahr hält, was durchaus auch nicht wahr sein kann. Glaube, bedeutet in diesem Sinn, dass ES wirklich so ist, wie man sich vorstellt, obwohl man ES sich nur Ideal- und Wunschvorstellungen selbst zusammen gedichtet hat.

Das ist nur im engeren Sinne so. Nimmt man die Vorstellungen vom vergesellschafteten Leben und von der Mitmenschlichkeit hinzu und lässt mythologische Vorstellungen weg, dann ist (verallgemeinerter) Glaube jene Summe von Leitvorstellungen, die das Funktionieren einer Gesellschaft in der Regel gewährleistet - nicht immer, wie wir wissen.

Bei Wahrheiten muss man sehr genau den Kontext beachten. Im Unterforum Philosophie haben wir diesen Begriff schon mal erörtert.

Ein Gläubiger denkt sich das Sein also weiter als eine Erfahrung reicht wärend ein Atheist es vorzieht sein Denken ausschließlich im Bereich der Erfahrungsmöglichkeiten beläßt.

Das stimmt einfach nicht. Neben der Erfahrung bedarf es immer auch der Sollvorstellungen. Einfaches Beispiel: Wir machen die Erfahrung, dass man mit einer motorbetriebenen Kutsche ganz gut vorwärts kommt. Aber ich muss auch wissen, was Einbahnstraßen sind, was man an Fußgänger-Überwegen zu beachten hat, und dass ich einen Schalldämpfer brauche. Das alles sind von der Gesellschaft erdachte Regeln (Sollvorstellungen), die zu einem gedeihlichen Straßenverkehr erforderlich sind. Sehr indirekt folgen sie aus der Vorstellung über unsere Mitmenschen.

Deine Auslassungen über Atheisten, Agnostiker, Gläubige sind nicht präzise genug gefasst um mehr zu sein als eine persönliche Ansicht. Was z. B. ist vom "eigenen Inneren" zu halten, das Atheisten angeblich fehlt? Oder "Atheisten" und "Gläubige" stehen bei dir "diametral"; dabei leben beide nach Regeln ihrer sie umgebenden Gesellschaften. Es wird einfach nicht klar, was du unter Glaube verstehst.

[Sinai]

1)
Gläubige ohne Religion sind Gläubige.
Religion ohne Gläubige ist ein leeres Gesetzeskonstrukt.

Eine Religion hat ihre festen Regeln, Gebräuche und Meinung über Gott.
Im tieferen Sinn ist der Humanismus und der Atheismus auch eine Religion, es ist eine Entscheidung des Menschen genau dies repräsentieren zu wollen.
Religion, Humanisten, FM oder das Atheistensein usw., ist dem eigenen inneren Sein, also die eigene innere Wahrheit oder Gefühl zum Ausdruck gebracht durch eine Zugehörigkeit einer Gruppe die einer bestimmte Denkweise folgt.
Merkmale der Religion sind also ihre jeweiligen feststehende Denkmodelle, Dogmen oder Ideale.

Glaube, der reine Glaube, also nur das Glauben, ist schlicht und einfach der Glaube an mehr als die Erfahrungswelt möglich machen kann.
Glaube ist das Darüberhinausdenken können, über das lebendige Sein hinaus denkend und kann so eine Hoffung erschaffen.
Ein Gläubiger denkt sich das Sein also weiter als eine Erfahrung reicht wärend ein Atheist es vorzieht sein Denken ausschließlich im Bereich der Erfahrungsmöglichkeiten beläßt. Ein Religonsgläubiger nimmt ein fremdes nicht eigenes Denkmodel an.

Ein Gläubiger nutzt seine Denk und Vorstellungskraft also für mehr als die Erfahrungswelt ermöglicht.

Der Glaube braucht also nur den inneren eigenen Wunsch nach Gott.
Die Religionen brauchen die Menschen die diesen Wunsch haben.

Atheisten: Nichtgläubige.
Agnostiker: "schau´mer mal" Gläubige.
Religionen: Glaubensgebäude Gläubige.
Gläubige: Vom Herzen, dem eigenem Inneren Gläubige.

Die Atheisten und die Gläubigen sind diejenigen die sich selber eine Meinung gebildet haben und tragen eine eigenen Entschlossenheit im Herzen, sie sind 2 Extreme des jeweils anderen, also diametal.
Die Agnostiker und die Religionsgläubige sind in der Mitte, sie Zweifeln beide auf ihrer Art. Die einen tun dies OHNE Religionszugehörigkeit und eigener Glaube und die anderen MIT Religion sie glauben halt einfach nicht alles.

NUR die Religigionsanhänger die alles glauben sind die gefährlichen!!!

Mir gefällt das sehr gut !
Natürlich ist das unwissenschaftlich ausgedrückt, vom Bauch einer Frau heraus, aber es ist die Wahrheit

[Sinai]

Leer, da gedoppelt

[Sinai]

Allerdings haben wir uns hier im Forum schon vor längerer Zeit darauf verständigt, von Glaube nur zu sprechen, wenn damit die Akzeptanz einer transzendenten Entität (also Jenseitiges, Übernatürliches, Gott, Engel, Satan) verbunden ist.

Ist diese Verständigung umumstößlich ?  Ein Dogma ?  Oder darf diese forumsinterne Konvention hinterfragt werden ?
Adamea als neues Mitglied hat meiner bescheidenen Meinung nach das Recht, diese Arbeitskonvention in Frage zu stellen

Es ist unzulässig zu sagen, Atheisten "wissen" daß es keinen Gott gibt, Christen "glauben" daß es einen Gott gibt

Eine unfaire manipulative Wortwahl
So konnte man im Jahre 1960 in der Universität Magdeburg ex cathedra  dozieren, aber heute bin ich froh, daß eine Adamea erfrischende Diskussion hereinbringt wie die Hechtin im Kapfenteich

Begrüßen wir doch diesen frischen Wind. Ohne engagierte Diskussion schläft das Forum ein