Urknall - ein abrupter Beginn

[Ekkard]

Hallo 'logofilus',
herzlich willkommen in unserem Forum. Bitte verwende keine Farben und keine ungewöhnlichen Formatierungen. Farben sind der Moderation vorbehalten, und mit Formatierungen gibt es bei unseren Usern regelmäßig Probleme.

Einige Anmerkungen zu deinen Beiträgen:

0,99.. (Periode) ist eine Dezimalbruch-Darstellung der 1. Dieser Dezimalbruch liegt nicht "unendlich nahe" bei 1, sondern lässt sich exakt in die 1 überführen. Du hast nur in Einem Recht: Bricht man an irgend einer Stelle der Reihe 9/10+9/100+9/1000+... ab, dann ist der Zahlenwert halt kleiner als 1. Aber das ist wider die Vorschrift, denn der Restwert ist immer die exakte Ergänzung zur 1.

"Gott" muss existieren, da ein zufälliges Entstehen des Universums logisch nicht möglich ist, weil dieser "Zufall" schon vor unendlich langer Zeit geschehen sein muss. Das belegen einfache Wahrscheinlichkeits- Überlegungen.

Von "muss" kann keine Rede sein. Und unser Universum ist nicht vor unendlich langer Zeit entstanden. Anderenfalls wäre es entweder sternenlos, da räumlich unendlich und die Sterne hätten sich inzwischen davongemacht. Oder es wäre nachts so hell wie am Tag, weil in jeder beliebigen Blickrichtung fremde Sonnen stünden. Dass es Nacht wird, ist also ein Beweis für die räumliche und zeitliche Begrenzung unserer Welt - zumindest einseitig zwischen "Urknall" (eigentlich eine Ur-Singularität) und heute.
Wahrscheinlichkeiten spielen hierbei überhaupt keine Rolle.

Ohne die vom Zufall unabhängige Willkür einer Person kann kein Anfang entstehen, da es beim "Zufall" keinen "Anfang" geben kann, da der "Anfang" zwingend vor "unendlicher" Zeit hätte geschehen müssen, ....

Dummerweise passieren andauernd irgendwelche Zufälle. Sterne stoßen zusammen, kollabieren, explodieren, oder es bilden sich mal Magnetare (magnetische Neutronensterne) oder eben auch mal nicht. Dann dürfen es auch mal "schwarze Löcher" sein, Massenansammlungen, denen nicht einmal das Licht entkommen kann. Es kann durchaus sein, dass andauernd Anfänge auftreten, z. B. immer wenn ein schwarzes Loch entsteht. Dort drinnen ist die (lokale) Zeit völlig neu und der zur Verfügung stehende Raum beliebig. Es gibt aus unserer Welt hinaus in diese Schwerkraftmonster kein sinnvolles Maß für die dort geltende Physik. Sollte dort einmal denkendes Leben entstehen, so steht es vor den selben Rätseln wie unsereins.
Und nur wir wissen, dass sich die Baby-Universen aus großen Massen unserer Welt gebildet haben. Und wir wissen auch, dass das mit einem Gott gar nichts zu tun hat. Daher bezweifle ich dein "muss" für einen "Wollenden"!

an Ulan:

Mein Beitrag hatte das Thema "unendlich" zum Inhalt. Warum klingt das jetzt so, als wenn Du als Moderator dies wegwischen willst?
Welchen Stellenwert  hat Dein "Wegwischen" jetzt? ...

Ulan ist deiner Argumentation aus guten Gründen so wenig gefolgt, wie ich das tue. Und wir kommen am besten miteinander aus, wenn wir sachlich argumentieren und die persönlichen Gefühle außen vor lassen.

Dieses Thema beinhaltet den schlagkräftigsten "Gottesbeweis" und diesen solltest Du erst einmal widerlegen und nicht einfach behaupten, dass es noch "niemand" geschafft hätte.

Ein Beweis ist die Aussagenkette von unbezweifelbaren Grundannahmen (oder einem allgemeinen Konsens) hin zur Behauptung, die man beweisen will. Bei dir wie auch z. B. beim Mathematiker Gödel sind schon die Grundannahmen kein allgemeiner Konsens. Damit kann man nur Scheinbeweise konstruieren. Deshalb Ulans Aussage: Ein Gottesbeweis ist noch niemals gelungen.

Der Gott/die Götter unserer Religionen sind allesamt Figuren des Glaubens, d. h. entsprechen einem überindividuellen Konsens von Gemeinden. Und übereinstimmende Ansichten bedürfen überhaupt keines Beweises, denn mann weiß ja bereits, was es zu beweisen gälte. Das - für dich und andere vielleicht ärgerliche - Resultat dieser Überlegung ist: An was ich glaube, hängt von meiner (menschlichen) Umgebung ab und kann so oder ganz anders aussehen. Die vielen völlig unterschiedlichen religiösen Schriften beweisen genau diesen Sachverhalt.

... Wenn ich den Grundsatz "Aus nichts kommt nichts" als gegeben hinnehme, ...

Dieser "Grundsatze" unterliegt bereits starken Zweifeln! Mehr noch: wie Emmy Noether festgestellt hat, ist er sogar abhängig davon, dass gleichartige Vorgänge im gesamten Universum gleichartig ablaufen (wissenschaftlich: translationsinvariant sind). Ist dies insbesondere in der Ur-Singularität nicht der Fall, so entsteht spontan jede Menge Energie, die wiederum zu Masseteilchen kondensiert, wenn sich Raum bildet (was heute noch der Fall ist - das Weltall dehnt sich aus).

Also: Es gibt so genannte singuläre Ereignisfolgen, die aus dem Nichts etwas erzeugen können. Glücklicherweise hat sich nach dem Urknall unsere Welt von solch katastrophalen Vorgängen (einstweilen) verabschiedet - von den Vorgängen in schwarzen Löchern einmal abgesehen.

[Ulan]

Und hoffen wir mal, dass die Sache mit dem spontanen Vakuumzerfall eine Ente ist (so mancher Physiker versichert dies ja).

Nun gut, wir wuerden davon eh nichts mitbekommen, da eine sich mit Lichtgeschwindigkeit fortbewegende Front uns ohne vorherige Detektionsmoeglichkeit treffen wuerde.

[Ekkard]

Korrekt! Der so genannte Vakuumzerfall ist auch nichts anderes als die Symmetriebrechung der Translationsinvarianz. Denn die Schockfront trennt zwei Bereiche unterschiedlicher Physik. Ob dabei Energie entsteht oder vernichtet wird, kann uns tatsächlich gleichgültig sein. Die Zeit des Verschwindens oder Verdampfens wäre kürzer als jene Zeitspanne, die wir zum Wahrnehmen brauchen.

[Adamea]

Du hast hier das Kernproblem angesprochen. Eine Erklaerung, die nicht falsifiziert werden kann (wie Du selbst es hier deutlich feststellst), erklaert letztlich nichts. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Einfuehrung Gottes als Erklaerung hier von der Annahme eines Spontanprozesses nicht unterschieden werden kann.

Ich wusste nicht, dass Du durch meine Äußerung den Gedanken bekommen hast, dass Gott ein Spontanprozess ist.
Aber cool, das gefällt mir, denn der Mench ist ja auch so ein unberechendares Ding oder Teilchen.
Die Meinungen können urplötzlich, blitzartig umschklagen je nach dem OB der Mensch plötzlich ein Licht aufgeht und dann nicht mehr in der Lage ist GEGEN sein NUEUS Wissen zu handeln.

Allen Handlungen liegen eine bestimmte Denkweise und IHRE DARAUS entstandenen Erkenntisse zu Grunde.
Alles was außerAcht gelassen wurde kann, einer der winzigen LösungsFaden sein, an dem man nur ziehen muss und schon geht das ganze Strickwerk auf.
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Entweder hat etwas eine INNERE REIFE erreicht oder es wurde von Außen zurr eaktion GEBRACHT.
Das Innen oder das Ausßen, es gibt IMMER 2 Auslösungsorte..oder Möglichkeiten, oder wie man dazu sagen darf...
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Gott kann ALLES was der Mensch zur Verfügung hat um zu kommunizieren MITverwenden. ALLES. Also logisch auch JEDEN blöden Text!
Denn Gott kann IN das Wort das Wort fügen... .die Wörter fügen sich zus... ... trigertrickKLICK.... aha, achso, oh...ja..stimmt... ach Gott, ach Gott, ach Gooott!!! scheiiiii... E.
Eine Allmach wirkt auf alles.


Also, ja, ich kann Gott auch als Spontatnität betrachten. Gott ist so unglaublich schnell, schneller als das Licht weil er das Licht laut Bilbel ja erst selber erschaffen hat.
Gott iost schneller als wie denken können. Er ist und bleibt uns, aus logischen Gründen, allzeit vorraus.

Das was da ist aber immer vor uns sein wird, können wir niemals objektiv beweisen sonderrn nur supjektiv!!!

Ein Gottesbeweis ist ein reiner opure Fall der Subjektivität...oder der subjetktivität..oder was ist jetzt ein GUTES DEUTSCH???
So viel Gramatik-Krimassen und doch verstehen sich die Menschen ständig falsch.. ..

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Text unkorrieegt... oben kam was dazu und unten ist es noch der alte Text... .SORRY.... wie im himerl sio auf Eden....

Auf gerader Linie immer vornedrann, nur wenn die Strecke rund ist, kann es von hinten "angreifen", ansonsten fliegt Gott sozusagen gerade aus und allzeit nach Vorne. Gott hat nur eine Richtung. Mit Gott kommt nur der oder das in Kontakt was auf seinem Weg ist oder was ihn zufällig in die Bahn läuft. Da ich an das Runde glaube kommt Gott irgendwann zurück. Zufällig oder nach Plan... je nach dem...

Ein Spontanprozess bedingt entweder eine InnenReaktion oder ein AußenAnReitz! Vollkommen OHNE funktioniert NIX!!!
Da steht Gott sozusagen nur DUMM im Raum und WARTET bis einer seibner Tongefäße edlich genug Mumm und ReaktionsFähigkeit bekommen hat, enteweder aus eigener Kraft oder durch Einsicht und Vernunft getrieben vom WISSEN-WOLLEN und AUCH könnenwollenwollen...
Das altbekannte, verteufelte "SO SEIN WIE"... warum, warum, warum, is doch DAS BESTE wenn MEHR als EINER es KANN!
Wer die GANZE Welt liebt und etten WILL MUSS seine Fähgkeiten WEITER-GEBEN.
EGAL ob er sich dabei zum avsol.uten NARREN der gesamten Menschheit macht.
DAS GUTE ist es WERT!!!


Gott ist das Opfer. ...das sich selbst aufgeopfert hat um die Dummheit zumindest etwas zu beseitigen...

Ichh glaube an Gott... er IST ein System incl. seiner Funtkion... ob Gott denken kann weiß ich nicht, aber das ist nicht nötig!..weil... ein PC auch schneller denken kann als der Mensch.. ....

Sorry für den unkorrigeierten Text...

Stickpunkte: RESTrisiko....


Gott wirft uns alles zu oder sollte ich sagen hinaus?...nun j a, egal... Gott ist der einzige und einzigartzige Schnellchecker aller Universen oder Welten oder was auch immer.
Was für uns Zufall ist, ist für Gott DAS ORDNUNG MACHEN, also der ewige OrdnungsAKT Gottes, der wie Eltern ständig hinter seinen Kindern herräumen muss um zu mindestz das Schlimmst von ihnen fern zu halten.

[Ulan]

Ich wusste nicht, dass Du durch meine Äußerung den Gedanken bekommen hast, dass Gott ein Spontanprozess ist.

Ich sagte lediglich, dass es keine Moeglichkeit gibt, diese zu unterscheiden. Welches Schildchen Du an das Spontanereignis klebst, ist mir im Prinzip egal. Das Spontanereignis, ueber das wir hier reden, steht im Thread-Titel.

Der Rest Deiner Antwort befasst sich mit Vorstellungen, die Du ueber die Natur Gottes hast, wozu man nicht viel sagen kann.

[Sinai]

Eine "Beweisführung" wie im Gerichtssaal ist bei der Frage biblische Schöpfung versus Urknalltheorie unmöglich.

Beides sind religiöse Modelle

1.) Biblischer Schöpfungsbericht
Hier hatte ich bereits angemerkt, daß es die Frage der Elohim (plural) gibt. Außerdem hatte ich auf den Umstand hingewiesen, daß laut Petrus für den "Kyrios" ein Tag so ist wie 1000 Jahre.

( . . . )
Die biblische Schöpfungsgeschichte ist genauso spekulativ - sie schreibt Elohim (plural!) schufen Himmel und Erde und am siebenten "Tag" ruhten sie
( . . . )
2 Petrus 3:8
Das eine aber, liebe Brüder, dürft ihr nicht übersehen: dass beim Herrn ein Tag wie tausend Jahre und tausend Jahre wie ein Tag sind.
( . . . )

2.) Urknallidee
Hier fand ich einen interessanten Hinweis im Internet:

"Edgar Allan Poe in 1848 saw the Universe as cyclic in nature, expanding and contracting from a single primordial state." Big Bang - RationalWiki

Anm.: Die Quelle "RationalWiki" kenne ich nicht. Ist aber auch nicht so wichtig - interessant ist lediglich, ob Edgar Allan Poe im Jahre 1848 das Universum als zyklisch (periodisch) expandierend und kontrahierend von einem Urzustand sah

Falls dies zutrifft, dann hatte er bereits im Jahre 1848 diesen Gedanken gehabt. Auf die Jahreszahl kommt es an!

Nun - 1848 gab es noch kein Telephon, keine elektrischen Lampen, kein Elektronenmikroskop - ja nicht einmal den Benzinmotor.
Es gab gerade mal die ersten - langsamen - Eisenbahnen aber auch nur auf kurzen Strecken, es gab erste Morsetelegraphen, die Royal Navy schoß noch mit Schwarzpulver

Somit konnte Edgar Allan Poe die Urknalltheorie nicht aus wissenschaftlichen Händen haben. Die Wissenschaft war damals nicht so weit, sich mit der Beobachtung und Interpretation des Universums zu beschäftigen.

Damals rechnete man noch mit dem Rechenschieber - für genauere Berechnungen nutzte man 12-stellige Logarithmenhefte. Dennoch mathematische Steinzeit - es gab noch keine elektrischen (analogen) Rechenmaschinen, geschweige denn digitale Computer.
Die damaligen Fernrohre waren zwar schwere Ungetüme - aber nicht leistungsfähig
Das damals modernste und beste Fernrohr war das 1845 von Lord Rosse gebaute, es konnte zwar die genauen Strukturen von Nebelflecken, Sternhaufen und erstmals die Spiralarme naher Galaxien zeigen, aber erst Jahrzehnte später (1877) fand Asaph Hall die zwei Monde des Mars

Somit war die Wissenschaft der Astronomie 1848 zwar in der Lage, allerlei Fakten über Sonne und Mond, Planeten und Sterne zusammenzutragen - woher Edgar Allan Poe seine revolutionäre oder obskure Idee des Urknalls hatte, ist aber schleierhaft. Sicher nicht von den Naturwissenschaftlern

Die Idee des Edgar Allan Poe riecht nach einer alten religösen Vorstellung
Da hat er wohl in alten Schriften gestöbert . . .
Der berühmte Demokrit weilte einige Zeit als Student in Ägypten - das war zu seiner Zeit das ideale "Auslandssemester" für studierende griechische Adelssöhne
Dort im Niltal unterrichteten Tempelschulen
Er nahm damit uraltes ägyptisches Gedankengut auf - durch und durch religiös begründet
Er unterrichtete das atomistische Gedankengut (atomos ist die Idee vom unteilbaren Punkt) dann in Griechenland weiter und konservierte und perpetuierte damit altes Wissen, alten Glauben und alten Aberglauben des Niltals.
Manche seiner griechischen Schüler - die dann griechische Denker wurden - waren somit ohne es zu wissen Schüler irgend eines kleines Zweiges der altägyptischen Mythologien.

Ab etwa 300 n. Chr. wurde all dies kirchlich bekämpft - weil es heidnische Mythologie war.
Nach 400 n. Chr. war dies verschüttet, existierte dann in kleinen exklusiven Gelehrtenkreisen weiter, dann unter der Oberfläche insbesondere in der Universität Salerno (wo interessanterweise damals auch Frauen studieren durften), aber nach 900 n. Chr. war all dies ausradiert.

Araber und Juden tradierten die hellenistischen Lehren.
Es war der englische christliche Reisende und Gelehrte Adelard von Bath († um 1160), der arabische Texte ins Lateinische übersetzte
So kamen Ideen des Demokrit ins christliche Europa
In Wahrheit waren es altägyptische Ideen in der Maske der antiken griechischen Schule des Demokrit, die über den Umweg der arabischen Sprache und Schrift nach Europa gelangten.
Sie gelangten nicht "nach Europa" sondern in die hinteren Bereiche einzelner Klosterbibliotheken
Derartiges Gedankengut war in Europa gefährlich . . .
Eine Infrage stellen des biblischen Schöpfungsberichtes durch obskure Schriften der feindlichen mohammedanischen Welt war tödlich - erst recht wenn darin Lehren heidnischer griechischer Philosophen unterrichtet wurden, die selbst in Ägypten und Babylon in Tempelschulen (!) studiert hatten

Paradoxerweise wurden diese antiken Lehren bei den Arabern nicht ausgelöscht - obwohl sie ja der Schöpfungsgeschichte des Koran widersprachen. Die Araber waren - obwohl fanatische Dschihadisten - dennoch in solchen Fragen erstaunlich tolerant.

Doch kehren wir zu Europa zurück

Erst in den 1840er Jahren wagten sich diese Ideen des antiken "Atomismus" und "Urknall" (primordial state) an die Oberfläche. Offenbar hatte der berühmte Schreiber Edgar Allan Poe davon Kenntnis bekommen und hatte es gewagt, darüber zu schreiben und zu publizieren !

Edgar Allan Poe hatte die teuerste amerikanische Universität besucht (University of Virginia, in Charlottesville) - zwar ohne Abschluß, aber er war in die Oberschicht gekommen. Von irgend einem Professor oder Kommilitonen wird er wohl die Urknalltheorie aufgeschnappt haben. Selbst zusammengeträumt hat er sie wohl nicht. Es kann ja sehr gut sein, daß im entfernten liberalen Amerika derartige Schriften des Adelard von Bath auf der elitären University of Virginia unter der Hand zirkulierten

1848 emigrierten viele Forty-Eighters aus Europa nach Amerika
Insbesondere aus Staaten des Deutschen Bundes (Kaiserreich Österreich, Königreiche Bayern, Preußen, Hannover . . . )
Vgl. Forty-Eighters - Wikipedia
Sie brachten allerlei Theorien aus Europa mit, neben politischen auch religiöse Ideen
Gefährliche Ideen eines Adelard von Bath nicht ausgenommen

Für kurze Zeit waren manche US Universities zu Sammelpunkten von in Deutschland verbotenen Lehren geworden

Es ist nicht falsch zu sagen, daß 1848 nach der gescheiterten oder niedergeschlagenen Märzrevolution viel Gedankengut und viele Intellektuelle (Studenten) nach Amerika kamen

Edgar Allan Poe hatte an der University of Virginia wohl Kontakt mit geflüchteten Studenten (wohl auch höheren Semesters) bekommen und begierig manche ihrer Ideen aufgenommen, manche ihrer mitgebrachten und nun ins Englische übersetzten Schriften gelesen.

Nicht alle Ideen der Forty-Eighters waren neu. Die Idee der "Demokratie" etwa war altgriechisch.
δῆμος dēmos "Staatsvolk" und κρατός kratós "Herrschaft" - ein antikes Schlagwort

Sehen wir uns die Idee des Urknalls an:
In Wahrheit war durch den Schreiber Edgar Allan Poe eine uralte religiöse Idee des Niltals an die Oberfläche gekommen.
Nur war 1848 nicht mehr die Zeit, wo man sich für religiöse Vorstellungen interessierte.
Es mußte mit der Sprache der Wissenschaftler gesprochen werden.
So kam 1848 eine antike religiöse Vorstellung wieder zu Ehren

Uraltes religiöses Gedankengut wurde nun mit modern klingenden universitären Wortkreationen verbrämt, und es wurden phantastische Skizzen gemacht die alle zusammenphantasiert waren

Siehe die Bilder:
Illustration der Entstehung des Universums aus dem Urknall heraus (die Ebenen oberhalb der Singularität)
Entwicklungsstadien des Universums (die Glocke)
In: Urknall - Wikipedia

Besser, abenteuerlicher und phantastischer hätte es ein Priester der Pharaonenzeit auch nicht malen können

Ich will dadurch die Urknalltheorie nicht abwerten. Auch das Gegenteil (der biblische Schöpfungsbericht) ist spekulativ, wie ich oben zeigte

Beides sind religiöse Ideen

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch anfügen: Ich weiß daß ich nichts weiß

[Ulan]

Ich will dadurch die Urknalltheorie nicht abwerten. Auch das Gegenteil (der biblische Schöpfungsbericht) ist spekulativ, wie ich oben zeigte

Sag nur; und warum erzaehlst Du dann immer irgendwelche merkwuerdigen Vergleiche? Die Urknalltheorie beruht nicht auf irgendwelchen religioesen Ideen, sondern aus der genauen Beobachtung der physikalischen Details unseres Universums. Sie ergibt sich schlicht daraus, wie unser Universum aufgebaut ist und aussieht. Wenn sie dabei irgendeiner religioesen Idee aehnlich sieht, so ist das nicht besonders verwunderlich, da mir nicht so viele grundsaetzliche Moeglichkeiten zur Entstehung des Universums einfallen; irgendetwas muss es halt aehneln.

Beides sind religiöse Ideen

Natuerlich nicht.

Was Poe angeht, so hatte er keine wissenschaftliche Ausbildung und interessierte sich auch nicht besonders fuer Wissenschaft. Er fand ein deterministisches Universum deprimierend, weshalb er eins vorschlug, das von staendiger Evolution gepraegt war. Von seinen kosmologischen Ideen sind viele falsch, aber natuerlich erstaunt uns, dass er in einigen Faellen auch richtig lag, zumindest naeherungsweise (unser Gehirn behaelt wenn's passt und vergisst wenn's nicht passt). Poes Hauptverdienst hier, wuerde ich sagen, ist, dass er viele Menschen, darunter auch Wissenschaftler, fuer neue Ideen sensibilisiert hat, sie also dazu gebracht hat, auch mal in andere Richtungen zu denken. Da Poes Schriften in Europa wohl beliebter waren als in den USA, kann man schon annehmen, dass seine Ideen zumindest bei einigen Wissenschaftlern bekannt waren.

Das macht die Urknalltheorie selbst trotzdem nicht zu einer religioesen Idee. Die Inspiration Poes haette hier bestenfalls dazu beigetragen, in eine bestimmte Richtung zu denken und diese oder eine Variante davon als moegliche Loesung zu ueberpruefen. Ob Poes Ideen nun tatsaechlich irgendwelche Big Bang-Ideen angestossen haben, ist schwer nachweisbar. Vielleicht, vielleicht auch nicht.

[Adamea]

Der Rest Deiner Antwort befasst sich mit Vorstellungen, die Du ueber die Natur Gottes hast, wozu man nicht viel sagen kann.

ABSOLUT kein Wissenschaftler kann sich dagegen absichern NICHT die Brille ZU SUCHEN die er auf dem Kopf trägt.

Wer sich weigert ÜBER die Natur Gottes zu sprechen, darf sich m.E. nicht Wissenschaftler nennen!
Wissenschaft ist ein Gebiet welches ÜBER ALLES ALLES erfahren WILL. ...zum Zwecke der Erkenntis die für Handlugen, die die zukunft gestallten ABSOLUT NOTWENDIG sind WENN der Mensch das BESSTE Ergebnis seies Tuns erreichen WILL.
Die Gedanken sind FREI aber Handlungen sind nicht frei. ...wenn man das Beste will.

Vorstellungen sind Gedankenblilder ZU einer objektiv sichtbaren Sache ABER Vorstellungsbilder beziehen sich auch auf einem Prozess und dessen Funtkion incl. deren Ablaufordnungen nach Reihenfolge durch Zusammenhänge.


Vollständige Vorstellungen der Natur Gottes UND des Urknalls richten sich NICHT nur auf das Äußere!
DENN: Das Äußere ist nur das Ergebnis.
Sowohl Gott als auch der Urknall sind MEHR als ein äußeres Erscheinungsbild!


Gott und der Urknall können jeweils einzeln betrachtet werden. Dieses Tun nennt sich: Sich Vorstellungen machen.
Werden Gott und der Urknall in einer Vorstellung gebracht, so entstehen Vorstellungsbilder die verglichen werden können!!!
WER das nicht WILL ist m.E. ein Narr oder Egoist.
JEDER Mensch der sich einbildet, dass in dieser Sache, anschließend ein Vergleich der Vorstellungen sinnlos, wertlos und unnötig ist, macht einen verdammt großen Fehler.

Wirklich ernsthaft betriebene Wissenschaft darf sich nicht erlauben auch nur eine einzige Vorstellung zu verwerfen, selbst wenn dies bedeutet, dass AUCH eine Gottesvorstellung zu untersuchen!
Gereade weil es IN BEIDEN FÄLLEN um den Anfang von Allem geht, sind auch Gottesvorstellungen TEIL der notwendigen Vorstellungen.
Gott-Vorstellungen sind NUR die einfachste FORM der Vorstellung ÜBER den Anfang des Universums!!!

Es muss nicht jeder Mensch ein Wissenschaftler SEIN um sich den Anfang vorstellen ZU KÖNNEN.
Die Wissenschaft LEBT von der Vorstellungskraft.
Die Wissenschaft sollte extrem Dankbar ÜBER JEDE weitere Vorstelung sein und sich m.E. erkenntlich zeigen.

Vorstellungen liefern ErkenntisGewinn!

JEDE Vorstellung, egal woher sie kommt, liefert den Nächsten IDEE!

Vorstellungen sind die Schatzkarten der Erkenntis!

Die Fähgikeit sich die Dinge, das Sein und die Situationen vorstellen zu können, ist jedem Mensche gegeben.
KEIN Mensch darf seiner G.VORstellung wegen, VOReilig entwürdigt werden z.B. indem er sofort als Gottes-Spinner interprediert wird.

DIE Interpretation! ...die Interpretation der Vorstellung... <-- ich führe diesen Gedanken jetzt nicht WEITER aus...

Über den Anfang läßt sich nun mal IN EINfacher FORM nach-denken UND ebensogut auch IN komplizierterer FORM!
DER KERN IST der Selbe, die Vorstellungsbilder sind verschieden aber sie besitzen eine Gleichheit!


Echte ehrenhaft betreibene WISSENschaft MUSS sich zwangsläufig auch Gott vorstellen können!

Jeder Mensch der seine Gott-Vorstellugen äußern will, hat das Recht zuerst mal vernünftig angehört zu werden und dabei darf der Mensch nicht in einen Topf geworfen werden sondern muss IM EINZELFALL beachtet werden.
DER Einzelfall.... <--diesen Gedanken führe ich an dieser Stelle auch nicht weiter aus.. .


Jeder Wissenschaftler der eine Vorstellung SOFORT ablehnt kann kein wahrer Wissenschaftler sein!
Echte Wissenschaftler suchen nicht nur nach Spuren/Vorstellungen = Wege, die sie selber finden können, sondern sie sehen sich auch das an was andere wissen oder herausgefunden haben.
EGAL WOHER die Vorstellungsbilder kommen!
Echte Wissenschaftler MÜSSEN ALLEM nachgehen und dabei müssen sie auch das Ungewöhnliche und den Einzelfall beachten!


Es folgen Wortfetzen zum selber zusammendenken:
2 Vorstellungen verschieder Anschaungsgegenstände/Objekte/Prozess/Funktionen usw. und ihre Gleichheit ...
Verbindung der 2 total verschiedenen DURCH ihr Bild ...
Unleuggbare Ähnlicheit .. ALS Weg, Spur, Hinweis ...= WERT ist GEGENAUER hinzusehen..
DAS EINE, kann DURCH das ANDERE erkannt werden...
Funktionsgleichheit... das Ähnlichkeitsprinzip...
Zusammenhänge ...
Gott ALS DreiHeit = 3 Haupt-Naturkräfte = Macht+FunktionsProzedere...

ALLER Anfang BEDINGT mind. 3 !!! = LOGISCH!

Gott oder Urknall... wer wahrlich wissen will, muss SOWIESO selber mitdenken UND niemand hat das Recht und darf den Nächsten diffamieren oder nach seinem Denken INTERPRETIEREN.

Interpretation IST ein notwendiges Übel in der Wissenschaft.
Wissenschaftler dürfen sich ihrer nicht personenbezogen bedienen. Nienamd kann wissen welch wahrer Kern in einer schlechten Aussage oder Vorstellung DRIN ist.
Die Wissenschaft kann durchaus etwas suchen was ein Profaner gefunden hat, NUR dass seine Ausdrucksweise freilich eine UNwissenschaftliche ist!

Die Vorstellungen eines Narren liefern der Wissenschaft wichtige Fragen.

Wissenschaft BRAUCHT philosophische Fragen.

DIE Ergänzung... ..den Gedanken führe ich hier nicht weiter aus und überlasse ihn somit UNvollständig!


Leider habe ich zu wenig Zeit um mich um das mir am Herzen liegende zu kümmern.

[Ulan]

Wer sich weigert ÜBER die Natur Gottes zu sprechen, darf sich m.E. nicht Wissenschaftler nennen!
Wissenschaft ist ein Gebiet welches ÜBER ALLES ALLES erfahren WILL. ...zum Zwecke der Erkenntis die für Handlugen, die die zukunft gestallten ABSOLUT NOTWENDIG sind WENN der Mensch das BESSTE Ergebnis seies Tuns erreichen WILL.

Auch Naturwissenschaftler sprechen schon manchmal ueber Gott, aber immer im Bewusstsein, dass das mit Wissenschaft nichts zu tun hat. Ich habe oben schon angemerkt, dass Du selbst (unwissentlich) erklaert hast, warum das Thema Gott in der Naturwissenschaft nichts bringt, und das aus handfesten Gruenden.

Du versuchst hier eine Diskussion anzustossen, die schon vor Jahrhunderten und fuer Jahrhunderte stattgefunden hat und zu diesem Ergebnis gekommen ist. Das Thema Gott ist nur in denjenigen Wissenschaften relevant, die sich mit dem Menschen, seiner Geschichte, seiner Kultur und seinem Denken befassen. In diesem Zusammenhang kommt es natuerlich auch zu den Themen "Entstehung der Welt" oder "wie bauen Glaeubige wissenschaftliche Gedanken in ihre Denkprozesse ein". Und natuerlich machen auch Naturwissenschaftler sich Gedanken zu diesen Themen; nur bringt das, wie gesagt, natuerlich keine handfesten Erkenntnisse und ist fuer die Naturwissenschaft irrelevant.

Du solltest Dich wirklich in Wissenschaftstheorie einlesen. Das Defizit hier liegt naemlich bei Dir, nicht bei Wissenschaftlern die angeblich nicht ueber Gott nachdenken. Die haben schon ueber Gott nachgedacht, und dieses Denken hat Ergebnisse gehabt. Aber natuerlich kennst Du diese philosophischen Diskussionen nicht, und deshalb kommen diese genau so endlosen wie fruchtlosen Erguesse zu angeblichen Defiziten im wissenschaftlichen Denken. Dass Du persoenlich an ein das ganze Universum durchziehendes Wesen Gott glaubst, das dieses Universum gleichzeitig auch erschaffen hat, sei Dir unbenommen (ich ergaenze hier mal selbststaendig, dass Dein Gott dann wohl gleichzeitig transzendent und immanent ist). Ideen haben wir alle viele. Traegt das etwas zur Ergruendung des Urknalls bei? Natuerlich nicht.

Es waere weitaus fruchtbarer, wenn Du, statt dauernd mit den Naturwissenschaften zu hadern, einfach mal akzeptieren wuerdest, dass Naturwissenschaften halt so funktionieren muessen, wie sie funktionieren. Von da ausgehend kannst Du Dir natuerlich alle moeglichen Gedanken machen, wie solch eine Theorie in Deine Idee ueber die Welt passt. Natuerlich waere es dafuer nuetzlich, die Erkenntnisse, die wir ueber die Welt haben, in diese Gedanken einzubauen. Dafuer muesste man diese natuerlich wenigstens in groben Zuegen kennen.

[Sinai]

Das Thema Gott ist nur in denjenigen Wissenschaften relevant, die sich mit dem Menschen, seiner Geschichte, seiner Kultur und seinem Denken befassen.

Hallo Adamea und Ulan

Ich fand eine Seite im Internet die Euch interessieren könnte
Zu finden im Google: Zitate von Wissenschaftlern über Gott

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg (1901-1976), deutscher Physiker

. . . und viele andere Zitate

[Ulan]

Eben. Auch Naturwissenschaftler sind letztlich ganz normale Menschen, die sich ueber Dinge ausserhalb ihres Gebiets Gedanken machen. Dieses Forum hat ja z.B. dafuer genug Beispiele.


Man muss bei Zitatseiten, die man ueber Google findet, aber immer vorsichtig sein. Es gab schon immer eine ganze Industrie, die Zitate von Wissenschaftlern erfunden haben. Manche dieser erfundenen Zitate, z.B. von Charles Darwin oder Albert Einstein, halten sich hartnaeckig, auch wenn klar ist, dass sie erfunden sind.

[Sinai]

ALLER Anfang BEDINGT mind. 3 !!! = LOGISCH!

Könntest Du Deine Meinung präzisieren ?
Ich kann mir darunter wenig vorstellen. Klingt interessant - kannst Du Beispiele nennen ?

.) Um ein Kind zu zeugen, braucht es Vater und Mutter. Das sind 2
Das ist so bei Menschen, bei den allermeisten Tieren (99,9 %) und bei den Bäumen (auch da gibt es männliche und weibliche, daher braucht es Bienen)

.) Bei Weinbergschnecken genügt nach meiner Erinnerung an die Schule zum Beginn neuen Lebens 1
Die kennen, so weit ich mich erinnern kann, nicht Mann und Frau
Bin mir aber nicht sicher, ob das so ist. Meine Schulzeit wo ich solche Sachen
gelernt habe, ist lange her

.) Um eine Schiffswerft zu bauen, braucht es Land, Labour, Capital, Meer, Energie, Stahl. Das sind 6

.) Bei der Errichtung einer Autofabrik ist das Meer nicht zwingend erforderlich. Es genügen daher 5

.) Um Kuchen zu backen benötigt man Milch und Mehl, Zucker und Öl. Das sind 4

.) Oder meinst Du das religiös - die Dreifaltigkeit: Vater + Sohn + Heiliger Geist

Ich werde nicht ganz schlau aus Deinem Text und vielleicht könntest Du konkrete Beispiele nennen

[Sinai]

Adamea - Du hast vor ein paar Tagen geschrieben, daß die Waage der Gerechtigkeit nicht zwei, sondern drei Waagschalen hat

(Ich finde den Text nicht mehr)


Ein Gerät mit drei Schalen wäre mit einiger Phantasie durchaus vorstellbar - aber sagt man zu so einem Gerät "Waage" ?


.) Ein Fahrrad mit 3 oder 4 Rädern heißt ja dann auch nicht mehr "Fahrrad", man sagt Rikscha dazu

.) Ein Kamel mit einem Höcker heißt Dromedar - das Kamel mit 2 Höckern ist auch sehr lieb, es heißt aber nicht "Dromedar" sondern Trampeltier

.) Ein heraldisches Einhorn hat ein Horn - es gibt Tiere mit zwei Hörnern, dann sagt man aber nicht "Einhorn" dazu, sondern Antilope, Gemse, Kuh

---

Könntest Du das von Dir erfundene Gerät der Gerechigkeit mit den drei Waagschalen näher beschreiben?
"Waage" ist es wohl keine - vielleicht ein ausgeklügeltes Orakel Gerät ?

Sähe sicher sehr putzig aus  

Man kennt die steinerne Justitia mit verbundenen Augen und der Waage in der Hand.
Wäre mal eine besondere Note, wenn sie ein Gerät mit drei Waagschalen in der Hand hielte . . . mal was Neues . . .
Und ohne Augenbinde. Mich störte immer diese Augenbinde, denn die Justitia soll nicht blind sein, sondern scharf sehen !

- - -

Adamea - du sprichts jedenfalls manchmal in Rätseln
Immer kommst Du mit der Zahl "drei". Das fällt schon auf.
Vielleicht würdest Du es uns - und jedenfalls mir - leichter machen, Deine Gedanken zu verstehen, wenn Du uns dieses von Dir erfundene Gerät mit den drei Waagschalen erklären könntest - wie Du dir vorstellst daß es funktioniert

[Ekkard]

ABSOLUT kein Wissenschaftler kann sich dagegen absichern NICHT die Brille ZU SUCHEN die er auf dem Kopf trägt.

Wer sich weigert ÜBER die Natur Gottes zu sprechen, darf sich m.E. nicht Wissenschaftler nennen!
Wissenschaft ist ein Gebiet welches ÜBER ALLES ALLES erfahren WILL. ...zum Zwecke der Erkenntis die für Handlugen, die die zukunft gestallten ABSOLUT NOTWENDIG sind WENN der Mensch das BESSTE Ergebnis seies Tuns erreichen WILL.
Die Gedanken sind FREI aber Handlungen sind nicht frei. ...wenn man das Beste will.

... mit dem klitzekleinen Haken, dass Gläubige selbst diejenigen sind, welche die Eigenschaften Gottes erzeugen. Das, was du hier schreibst, ist in der Welt der Dinge irrelevant und kann nur unter Menschen (genauer in Gesellschaften, z. B. Gemeinden) eine Bedeutung erlangen.
Solange ich mich nicht mit der Psyche beschäftige, ist "Gott" kein Thema.

Und wenn ich über Urknall schreibe, dann meine ich tatsächlich die einseitige raum-zeitliche Grenze, die den physikalischen Beginn unserer Welt beschreibt.

Vollständige Vorstellungen der Natur Gottes UND des Urknalls richten sich NICHT nur auf das Äußere!
DENN: Das Äußere ist nur das Ergebnis.
Sowohl Gott als auch der Urknall sind MEHR als ein äußeres Erscheinungsbild!

Zunächst einmal: Gott hat kein "Erscheinungsbild", etwas, das man auf Fotopapier durch Linsen (oder andere Mess-Apparaturen) aufzeichnen und mitteilen kann.
Im Gegensatz dazu kann man den Urknall bzw. seine Auswirkungen mit Hilfe großer Teleskope messen. Ob "man" (Kosmologen) alle Messergebnisse sinnvoll einordnen, ist nicht garantiert. Aber mit jedem Jahr Forschung wird das Bild genauer, was für Gott nicht gilt.

Dein Nachsatz im Zitat ("DENN: Das Äußere ist nur das Ergebnis.") ist mir völlig unklar. Wir haben doch durchgängig ausschließlich die Ergebnisse unserer Messprozesse (Sehen/Hören/Tasten zähle ich mal dazu). Du meinst wahrscheinlich, dass die Zusammenhänge z. B. Formeln wie die Schrödingergleichung oder das kinetische Grundgesetz erst erfunden werden müssen. Und du fasst das als etwas Inneres der Natur auf.

Diese Auffassung ist aber nicht angemessen. Die Formeln, quasi das Innere der Physik, ist nichts weiter als eine Art Reproduktionsmechanismus für Messergebnisse und Beobachtungen.

Das tritt selbst in Wissenschaftskreisen bisweilen ein Bisschen in den Hintergrund. Gerade das neueste Heft der Zeitschrift Spektrum diskutiert die Bedeutung der Quantenphysik, also quasi deren Inneres. Wie modernste Experimente bestätigen, gibt es dieses Innere nicht. Die Formeln funktionieren gleichwohl extrem exakt.
Fazit: Wir haben nur die Messergebnisse (das Äußere).

Werden Gott und der Urknall in einer Vorstellung gebracht, so entstehen Vorstellungsbilder die verglichen werden können!!!

Gott (Vorstellung) und Urknall (Physik) haben defintiv nichts miteinander zu tun. Meines Erachtens ist die Verwendung der Vorstellung vom Urknall in der Religion nur ein moderner Mythos, weiter nichts.

WER das nicht WILL ist m.E. ein Narr oder Egoist.

Wir kommen besser miteinander aus, wenn wir auf solche Abwertungen verzichten.

[Adamea]

Adamea - Du hast vor ein paar Tagen geschrieben, daß die Waage der Gerechtigkeit nicht zwei, sondern drei Waagschalen hat
Ein Gerät mit drei Schalen wäre mit einiger Phantasie durchaus vorstellbar - aber sagt man zu so einem Gerät "Waage" ?

Die 3Schalenwaage ist eine Denkmethode kein Gerät. Das gedanklich Abwägen der Stituation ist ein geistiges Wiegen.
Die Waage steht also als Symbol für das Abwägen von Situationen.
Situationen können nicht auf ein Gerät gelegt werden.
Das Gehirn ist der Denkapperat "Waage".
Jede vernünftige Überlegung muss in 3 Kategorien erfolgen. Überlegungen sind das Abwiegen von Situationen.

Könntest Du das von Dir erfundene Gerät der Gerechigkeit mit den drei Waagschalen näher beschreiben?
"Waage" ist es wohl keine - vielleicht ein ausgeklügeltes Orakel Gerät ?

Es ist kein Gerät sondern eine Denkweise.
Eine Erklärung hatte in diesem Forum, vor längerer Zeit versucht.
Das was ich zu sagen habe ist grundsätzlich sehr schwer zu erklären und wird sofort unmöglich so wie Kommunikation negativ verläuft.

Man kennt die steinerne Justitia mit verbundenen Augen und der Waage in der Hand.
... Mich störte immer diese Augenbinde, denn die Justitia soll nicht blind sein, sondern scharf sehen !

Das zu scharf sehen ist der Grund warum das Wesendliche oft nicht erkannt wird.
Du kennst den Spruch: "Das Wesendliche ist für das Auge unsichtbar."
Um das Wesendliche zu erkennen, braucht man die Dinge nicht selber zu sehen! Oft ist das Gesehene sogar das größte Hindernis zur Wahrheit der Angelegenheit.

Die Augenbinde ist also bestimmt als ein Symbol dafür gedacht, dass ein Urteil sich nicht allein nach dem Äußeren richten darf.
Also sich nicht allein an die Fakten im Außen binden darf weil es zu allen Dingen unsichtbare Beweggründe gibt.

Augen denken nicht.
Augen sind nur Daten-Lieferanten.

Erkenntis kommt nicht nur durch das was wir mit den Augen sehen.
Gerechtigkeit bedingt die Erkenntnis um die ganze Angelegenheit, die immer einen Teil des Unsichtbaren hat welcher oft mit lreiner Logik zu erkennen ist.

Justicia muss also freilich blind die Grundlagen erkennen können!
Erst wenn sie sich nicht vom Äußeren ablenken läßt, kann sie sich voll der Wahrheit zuwenden.
Denn OHNE Wahrheit existiert keine Gerechtigkeit!
Jede Wahrheit hat ihre grundlegenden Fakten. (in 3 "Schalen")


Ein Beispiel für ein blindes aber richtiges WISSEN:
Niemand muss Schmerzen fühlen um WISSEN zu können, dass ein Mensch mit Schmerzen keine volle Leistungskraft wie ein gesunder Mensch erbringen kann.


Weitere Augenbinden-Deutungssmöglichkeiten:
Justizblindheit weil die dritte Waage fehlt.
Das "Schlafaugenbinden-Motto: "Du hast RECHT ich meine Ruhe".

Adamea - du sprichts jedenfalls manchmal in Rätseln
Immer kommst Du mit der Zahl "drei". Das fällt schon auf.
Vielleicht würdest Du es uns - und jedenfalls mir - leichter machen, Deine Gedanken zu verstehen, wenn Du uns dieses von Dir erfundene Gerät mit den drei Waagschalen erklären könntest - wie Du dir vorstellst daß es funktioniert

Ja ich weiß, dass ich in Rätseln spreche. Es tut mir seh leid. Es geht nicht anders.
Ich suche Formulierungen zu einer Sache die noch keine Worte bekommen hat.


Gerechtigkeit fängt im Alltag an.
Jeder Mensch ist sozusagen eine "Justicia" weil wir alle ständig in die Lage kommen über unseren Nächsten zu urteilen.
Darum wäre es gut, wenn Menschen lernen würden sich zumindest die GrundFakten bewusst zu machen und sich einzuprägen, denn dann erst können Überlegungen das notwendige Denk-Material haben.
Leider erlebe ich es oft, dass das Offensichtliche ständig vergessen wird und es so zu ungerechten Urteilen und Erwartungen kommt.
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Ich kann leider nicht alle Einträge sofort beantworten.
LG