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Pantheismus als Religion
#31
(27-11-2018, 01:26)Eckard schrieb: Aus gleichen Gründen halte ich die Vergöttlichung unserer Welt oder der ganzen Natur für überflüssig. Wir sollten inzwischen gelernt haben, dass mit oder ohne Bezug zur Transzendenz unsere Gesellschaften nur funktionieren, wenn sich ihre Teilnehmer an gesellschaftliche Standards halten. Dazu haben sich bisher die Religionen stark gemacht, bis ihre Mythologie aufgehört hat, diese Standards zu tradieren.

Diese Haltung finde ich höchst gefährlich. Sie zeigt mir viele gebildete Menschen in einer intellektuellen Blase leben.
Die Religionen sind vielleicht in einigen wenigen europäischen Staaten auf dem Rückzug (und hinterlassen auch dort eine Identitäre Heimatlosigkeit) aber Weltweit sind sie streng auf dem Vormarsch.
Es ist nicht auszuschliessen das wieder Kriege im Namen der Religionen geführt werden.
Die Moderne kann den Menschen keine Heimat bieten.
Aus diesem Grund bin ich überzeugt das es dringend nötig und von mir aus am einfachsten zu erreichen ist, auf den vorhandenen Religionen aufzubauen, Ihnen ein gemeinsames spirituelles Ziel zu geben und sie mit den Wissenschaften zu vereinen.
Dies ist meiner Meinung nach nur mit einer Meta-Religion zu erreichen, einer Religion der Religionen, die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann.
Die Globalisierung, die Moderne, die Wissenschaft, die Ethik allein kann sehr viel, aber es ist schwierig bis unmöglich in ihr eine grundlegende Identität, einen grundlegenden Sinn zu finden.
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#32
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Diese Haltung finde ich höchst gefährlich. Sie zeigt mir viele gebildete Menschen in einer intellektuellen Blase leben.

Deine Meinung aendert doch trotzdem nichts. Entweder man glaubt an eine beseelte Natur, oder man tut's halt nicht. Jetzt aus politischen Gruenden so zu tun, als wuerde man an so etwas glauben, auch wenn man die Idee fuer ueberfluessig haelt, ist im Prinzip doch unehrlich. Sollte das Mittelalter bei uns wieder Einzug halten, wird man wohl in den sauren Apfel beissen. Allerdings haetten wir dann sowieso noch andere Probleme.
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#33
Intellektuelle Blase:

Ulan hat Recht. So gesehen, lebe ich hier auf dem Land in einer religiösen Blase, deren Mythologie nicht mehr das transportiert, weswegen es Religion gibt (z. B. Sinngebung, Solidarität).

(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Die Religionen sind vielleicht in einigen wenigen europäischen Staaten auf dem Rückzug (und hinterlassen auch dort eine Identitäre Heimatlosigkeit) aber Weltweit sind sie streng auf dem Vormarsch.
Diese Beobachtung kann ich so nicht teilen. Der Vormarsch kommt auf zwei Wegen voran: Esoterik einschließlich Verschwörungstheorien, Radikalisierung (evangelikal, islamistisch).

(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Es ist nicht auszuschliessen das wieder Kriege im Namen der Religionen geführt werden.
Es sind zwar immer wieder Kriege "im Namen der Religion" geführt worden. Doch dieses Etikett verkleistert die handfesten politischen Interessen, um die es eigentlich ging.

(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Die Moderne kann den Menschen keine Heimat bieten.
Die worin besteht bzw. bestand?
In deinen Erläuterungen finde ich keine akzeptablen Definitionen und keine tragfähigen Gründe.
"Heimat" kann ich in den Gremien und Vereinen meiner Gemeinde finden. (Gibt es also)
"Sinn" möchte ich mir von niemandem vordenken lassen! (Vorgaben lehne ich persönlich ab)
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#34
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Aus diesem Grund bin ich überzeugt das es dringend nötig und von mir aus am einfachsten zu erreichen ist, auf den vorhandenen Religionen aufzubauen, Ihnen ein gemeinsames spirituelles Ziel zu geben und sie mit den Wissenschaften zu vereinen.


Ich glaube zu ahnen, was Du meinst: Die Schaffung einer neuen Religion, die versucht eine Synthese der bestehenden Religionen zu schaffen.
Du schreibst ja: "auf den vorhandenen Religionen aufzubauen"

Du schreibst weiters: "am einfachsten zu erreichen" . . . Was führt Dich zu dieser Vermutung ?

Interessanterweise hat die frz. Fremdenlegion damit begonnen, eine Kunstreligion aufzubauen
um ihren Soldaten ein gemeinsames religiöses Ziel zu geben

Siehe den Thread: "Religion der Fremdenlegion" in Religionsübergreifendes und Interreligiöses
(20-11-2018, 20:54)Sinai schrieb: Um aus dieser Schwierigkeit herauszukommen, schuf der Generalstab der Légion étrangère kurzerhand eine neue, internationale Religion

Es wird ein nicht näher bezeichnetes "Höchstes Wesen" verehrt. Da es keinen Namen hat, kann diese Gottheit auch von keiner der 130 Nationen vereinnahmt werden.


Allerdings ist zu sagen, daß es aber sicher einen gewaltigen Unterschied macht, ob in einem Fort in feindlicher Umgebung dem Bataillon (1000 Mann
die der militärischen Hierarchie und Disziplin unterstehen) eine Religion gezeigt wird, oder ob "der Menschheit" eine Religion vorgestellt werden soll.
Ich bezweifle, daß dies funktionieren kann - es wird sabotiert werden
Es gibt leider auch gewalttätige Religionsfanatiker und die werden da nicht zusehen

Die Mittel- und Nordeuropäer (konkret meine ich D, Ö, F, GB, NL, B, Schweden) würden vielleicht teilweise Interesse haben, möglicherweise 20 % der Bevölkerungen - aber dort wo es heiß hergeht (und das sind Länder von denen einzelne größer sind als ganz Europa) wird die Idee kaum auf Verständnis stoßen

Vielleicht solltest Du einmal grob skizzieren, wie diese Religion aussehen soll

Du schreibst ja:
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Dies ist meiner Meinung nach nur mit einer Meta-Religion zu erreichen, einer Religion der Religionen, die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann.
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#35
(27-11-2018, 22:01)Ekkard schrieb:
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Die Moderne kann den Menschen keine Heimat bieten.
Die worin besteht bzw. bestand?
In deinen Erläuterungen finde ich keine akzeptablen Definitionen und keine tragfähigen Gründe.
"Heimat" kann ich in den Gremien und Vereinen meiner Gemeinde finden. (Gibt es also)


Ich denke, Benedikt meinte nicht die "Heimat" im volkskundlichen Sinn. Er meinte keine Heimatmusik, Trachtengruppen, Volkstanzvereine

Er meinte wohl: Die Moderne kann den Menschen keinen Anker bieten.
Oder weniger pathetisch ausgedrückt: Die Moderne kann den Menschen keine Basis bieten.
Ein Vorwurf, den man ja immer wieder hört

Ich höre bei Benedikt eine Sinnkrise heraus:
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Die Globalisierung, die Moderne, die Wissenschaft, die Ethik allein kann sehr viel, aber es ist schwierig bis unmöglich in ihr eine grundlegende Identität, einen grundlegenden Sinn zu finden.

Die Idee, so etwas wie eine "Meta-Religion" zu gründen, klingt zwar interessant, dürfte aber schwer durchführbar sein
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Dies ist meiner Meinung nach nur mit einer Meta-Religion zu erreichen, einer Religion der Religionen, die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann.
Vielleicht gelingt es Benedikt wirklich, eine solche Meta-Religion zu gründen; aber das wird dann wohl eine Sekte von Intellektuellen sein. So klein wie die Gruppe um Toland (gest. 1722)
Da hilft es nichts, daß es lauter einflußreiche Angehörige der Bildungsschicht sind, die Masse konnte von Toland nie angesprochen und beeinflußt werden
Die - nicht unberechtigte - Sorge Benedikts daß es in Zukunft Religionskriege geben könnte, wird durch das Vorhandensein pantheistischer Ideen nicht entkräftet

Spinoza und Toland hatten ihre pantheistischen Ideen gegründet - in Kreisen von Intellektuellen wurden sie auch gewürdigt - aber dennoch fiel die Furie des Krieges über die Menschheit. Mehr als je zuvor!
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#36
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Die Moderne kann den Menschen keine Heimat bieten.
Aus diesem Grund bin ich überzeugt das es dringend nötig und von mir aus am einfachsten zu erreichen ist, auf den vorhandenen Religionen aufzubauen, Ihnen ein gemeinsames spirituelles Ziel zu geben und sie mit den Wissenschaften zu vereinen.
Dies ist meiner Meinung nach nur mit einer Meta-Religion zu erreichen, einer Religion der Religionen, die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann.

Wer einen Gott-Glauben braucht um sich beheimateter zu fühlen, kann das ja für sich selbst noch immer problemlos verwirklichen. Wer sich dann aber immer noch einsam fühlt und nicht damit umgehen kann, dass viel andere Mitmenschen sich auch in der Moderne gut und sicher aufgehoben wissen, dem sollte man lieber keine Befugnisse bezüglich Wissenschaft anvertrauen, Benedikt.

Wenn schon aus solchen Gedanken wie den deinen eindeutig hervor geht, dass der Denker bei seinen anderen Mitmenschen keine anderen Weltanschauungen mehr dulden will, welche in ihm sein Bild vom eigenen Ideal-Ich beleidigen, dann wären wir schnell wieder im tiefsten finsteren Mittelalter, falls wir wir solche Wünsche nach einer Religion der Religionen dann auch noch tatkräftig unterstützen sollten...
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#37
(27-11-2018, 23:54)Geobacter schrieb:
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: . . . einer Religion der Religionen, die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann.

Wenn schon aus solchen Gedanken wie den deinen eindeutig hervor geht, dass der Denker bei seinen anderen Mitmenschen keine anderen Weltanschauungen mehr dulden will, welche in ihm sein Bild vom eigenen Ideal-Ich beleidigen, dann wären wir schnell wieder im tiefsten finsteren Mittelalter, falls wir wir solche Wünsche nach einer Religion der Religionen dann auch  noch tatkräftig unterstützen sollten...


Ich würde das nicht so sehen, der Vorwurf ist haltlos.
Benedikt schwebt ja ausdrücklich eine Religion vor, "die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann"
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#38
Menschen bei denen es gelingt, ein inneres Vertrauen zum Boden auf dem sie stehen zu vermitteln, sind viel weniger anfällig für Selbstbetäubung und Selbsttäuschung und somit auch für andere Mitmenschen um einiges vertrauenswürdiger.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#39
(27-11-2018, 23:59)Sinai schrieb: Geobacter
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: . . . einer Religion der Religionen, die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann.

Wenn schon aus solchen Gedanken wie den deinen eindeutig hervor geht, dass der Denker bei seinen anderen Mitmenschen keine anderen Weltanschauungen mehr dulden will, welche in ihm sein Bild vom eigenen Ideal-Ich beleidigen, dann wären wir schnell wieder im tiefsten finsteren Mittelalter, falls wir wir solche Wünsche nach einer Religion der Religionen dann auch  noch tatkräftig unterstützen sollten...


Ich würde das nicht so sehen, der Vorwurf ist haltlos.
Benedikt schwebt ja ausdrücklich eine Religion vor, "die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann"

Lieber nicht. Sinai. Jesus hat sich auch nicht vorstellen können, welche Sauereien und Verbrechen in seinem Namen später mal so gerechtfertigt werden.
Der Mensch erschuf sich Gott nach seinem "Bilde" und hat noch immer schwer daran zu schaffen. 
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#40
(27-11-2018, 23:46)Sinai schrieb: Ich denke, Benedikt meinte nicht die "Heimat" im volkskundlichen Sinn. ...
Ach?

(27-11-2018, 23:46)Sinai schrieb: Er meinte wohl: ...Die Moderne kann den Menschen keine Basis bieten.
Solche Aussagen sind keine Begründungen! "Moderne", "Basis", "grundlegender Sinn" - was soll das sein? Für mich sind das sinnleere Worthülsen.

Eine Gemeinde mit bekannten Gesichtern und "Geschichterln", ein Verwaltungsrat, ein Verein - dort kann man seine (ihre) sinnstiftenden Aufgaben und mithin seine (ihre) Heimat finden!

Bitte konkret diskutieren, dann wird auch klarer, was gewünscht wird. Alles andere gerät zum Geschwurbel.

Um nochmals 'Benedikt' zu zitieren:
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Dies ist meiner Meinung nach nur mit einer Meta-Religion zu erreichen, einer Religion der Religionen, die auch aufgeklärte, moderne Menschen überzeugen kann.

Es gibt einfach keine übergreifende Religion, weil man über derartige Vorstellungen keine weltumspannende Konvention herbei führen kann; oder: Niemand ist im Besitz der (einen und einzigen) Wahrheit. Jedes Volk, jede Gruppe erlebt die Welt anders. Entsprechend bilden sich Weltanschauungen über das Erstrebenswerte.

Im Übrigen ist das Ganze auch kein Problem der so genannten "Moderne" sondern der fortschreitenden Kränkung des Menschen durch fortschreitende Erkenntnis:
Der Mensch wurde wieder und wieder von selbst gebastelten Sockeln gestoßen:
- aus dem Zentrum der Welt (Kopernikus),
- von der "Krone" der Schöpfung (Darwin),
- vom Thron des schadlosen Machens (Club of Rome).

(soweit es mir aus dem Stegreif einfällt)

Alle diese Sockel befinden sich in Auflösung. Keine Religion ändert daran irgend etwas. Oder anders: Falls eine Religionslehre die Sockel wieder errichten will, zahlt sie dafür den Preis der geistigen Reduktion auf das Banale, Alltägliche, den Zwang so zu denken, wie ihre geistigen Führer. etwas salopp ausgedrückt: um den Preis der Volksverdummung.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#41
(28-11-2018, 01:30)Ekkard schrieb:
(27-11-2018, 23:46)Sinai schrieb: Ich denke, Benedikt meinte nicht die "Heimat" im volkskundlichen Sinn. ...
Ach?

(27-11-2018, 23:46)Sinai schrieb: Er meinte wohl: ...Die Moderne kann den Menschen keine Basis bieten.
Solche Aussagen sind keine Begründungen! "Moderne", "Basis", "grundlegender Sinn" - was soll das sein? Für mich sind das sinnleere Worthülsen.

Eine Gemeinde mit bekannten Gesichtern und "Geschichterln", ein Verwaltungsrat, ein Verein - dort kann man seine (ihre) sinnstiftenden Aufgaben und mithin seine (ihre) Heimat finden!


Benedikt beklagt natürlich, daß in der "Moderne" die geistige Heimat verlorengegangen ist
die religiöse Heimat

Ich denke Benedikt meinte nicht die "Heimat" im volkskundlichen Sinn (Verein für Heimatmusik) und andere Freizeitvereine

Eine Gemeinde, ein Verwaltungsrat, ein Verein mag zwar Gemeinschaftserlebnisse bieten, vermag aber natürlich keine Antwort auf die Frage nach
dem Sinn des Lebens zu geben

Ein karitativer Verein in der Kleinstadt ist etwas sehr schönes, aber die Frage nach dem Sinn des Lebens kann er selbst nicht beantworten - das kann nur eine Kirche, in die er eingebettet ist. Ohne Religion mag er zwar sehr karitativ sein, sehr geachtet und beliebt, aber dennoch bleibt er ein Verein - und kann die Frage nach dem Sinn des Lebens nicht beantworten

Aber ich denke, Benedikt soll selbst schreiben, was er gemeint hat


(28-11-2018, 01:30)Ekkard schrieb: Es gibt einfach keine übergreifende Religion, weil man über derartige Vorstellungen keine weltumspannende Konvention herbei führen kann


Dies trifft zu. Wie sollte denn so etwas zustandekommen ?
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#42
(27-11-2018, 14:42)Ulan schrieb:
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Diese Haltung finde ich höchst gefährlich. Sie zeigt mir viele gebildete Menschen in einer intellektuellen Blase leben.
Jetzt aus politischen Gruenden so zu tun, als wuerde man an so etwas glauben, auch wenn man die Idee fuer ueberfluessig haelt, ist im Prinzip doch unehrlich.

Man sollt ganz sicher nicht so tun als glaube man irgendwas, aber man sollte nicht Ignorieren wie essenziell wichtig es für viele Menschen ist zu glauben.
Etwas vom Ersten das in der Entwicklung des bewussten Menschen entstanden ist sind religiöse Rituale.
Meiner Meinung nach ist die Sinnfindung eine fixe Begleiterscheinung des erwachenden, selbstreflektierenden Bewusstseins und wird sich daraus auch in Zukunft nicht vertreiben lassen.
Und genau diese Sinnfindung kann weder von der Wissenschaft noch von der Ethik oder der Kunst letztendlich befriedigt werden.
Die Fragen die sich uns stellen sind immer noch die Gleichen wie die der Urmenschen.
Was ist der Sinn von: Geburt, Leben, Sterben, Glück, Unglück, Existenz, Abwesenheit etc.
Wenn man diese Fragen einfach ignoriert und meint den Menschen sollten sie nicht mehr wichtig sein, begeht den gleiche Fehler wie viele Ideologen deren Ideen gut funktionieren würden, wenn nur die Menschen anders wären.
Mir ist es wichtig einen höheren Sinn hinter Allem zu sehen und meine Art des Phanteismus ist für mich
(Der ich mal Atheist war) die logischste Vorstellung dies zu tun und ausserdem glaube ich das er letztlich die Quintessenz aller grossen Religionen beinhaltet.
Alles ist Eins, Eins ist Alles, das Leiden endet wenn man dies erlebt.
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#43
(27-11-2018, 14:42)Ulan schrieb:
(27-11-2018, 13:42)Benedikt schrieb: Diese Haltung finde ich höchst gefährlich. Sie zeigt mir viele gebildete Menschen in einer intellektuellen Blase leben.

Deine Meinung aendert doch trotzdem nichts. Entweder man glaubt an eine beseelte Natur, oder man tut's halt nicht.


Dazu müßten wir erst definieren, was beseelte Natur bedeutet. Was heißt "beseelt" ? Hat das was mit der Seele zu tun ?
"Seele" ist ein christlicher deutscher Begriff. Im Englischen hat das Wort "soul" eine andere Bedeutung. Es bedeutet Leben. Siehe SOS Save Our Souls - Rettet unsere Leben
SOS ist kein Hilferuf an Geistliche, die Seelen zu retten, sondern ein Hilferuf an Matrosen, die Leben der Schiffbrüchigen zu retten

Ist mit "beseelter" Natur so etwas wie altgriechisch psyché gemeint? (Siehe das NT)
Wohl kaum, denn mit psyché bezog sich die griechische Sprache ausschließlich auf Menschen

Ist mit beseelter Natur so etwas wie der Große Geist Manitou gemeint - oder ist gemeint, die Mathematik sei von Logik "beseelt" ?

Der deutsche Begriff "beseelt" läßt sich nicht eindeutig ins Englische übersetzen. Da schlägt der dictionary allerlei Wörter vor

Hier sieht man, wie mehrdeutig dieser Begriff ist

Vielleicht wäre es besser, nicht von "beseelter Natur" zu sprechen, und einen passenden Begriff zu suchen
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#44
(28-11-2018, 14:04)Benedikt schrieb: Meiner Meinung nach ist die Sinnfindung eine fixe Begleiterscheinung des erwachenden, selbstreflektierenden Bewusstseins und wird sich daraus auch in Zukunft nicht vertreiben lassen.


Viele Forscher sagen, daß der Mensch vom Tier entstanden sei und daß er auf irgend einer Stufe erwachte
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#45
(28-11-2018, 14:04)Benedikt schrieb: Und genau diese Sinnfindung kann weder von der Wissenschaft noch von der Ethik oder der Kunst letztendlich befriedigt werden.

Soweit richtig.

(28-11-2018, 14:04)Benedikt schrieb: Wenn man diese Fragen einfach ignoriert und meint den Menschen sollten sie nicht mehr wichtig sein, begeht den gleiche Fehler wie viele Ideologen deren Ideen gut funktionieren würden, wenn nur die Menschen anders wären.

Wo liegt der Fehler? Mein Punkt hier waere, dass auch Religionen diese Fragen nicht befriedigen. Sie geben zwar Antworten, aber es gibt nirgendwo Hinweise, dass diese Antworten einen Anspruch auf Richtigkeit haetten. Hier ist also kein "Fehler" im Spiel, sondern schlicht ein etwas realistischerer Blick auf scheinbare Antworten auf Fragen, die wir alle haben.

(28-11-2018, 14:04)Benedikt schrieb: Mir ist es wichtig einen höheren Sinn hinter Allem zu sehen und meine Art des Phanteismus ist für mich (Der ich mal Atheist war) die logischste Vorstellung dies zu tun und ausserdem glaube ich das er letztlich die Quintessenz aller grossen Religionen beinhaltet.
Alles ist Eins, Eins ist Alles, das Leiden endet wenn man dies erlebt.

Zumindest schreibst Du "Pantheismus" konsequent mit "Ph" am Anfang, was mich gleich an Phantasie denken laesst. Irgendwie passend. Wenn Dir der Gedanke aber inneren Frieden bereitet, dann ist es trotzdem gut. Spekulieren, was das alles eigentlich soll, tut ja eh jeder, wie Du richtig anmerkst.
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