Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Urknall - ein abrupter Beginn
(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb:
(26-11-2018, 18:51)Ulan schrieb: ...arbeitet die basale Urknalltheorie mit einer Singularitaet ohne Aussenraum (der existierte noch nicht) ...
Hä? Wie kann es eine Singularität geben ohne dass da gleichzeitig auch der Ort ist wo sie ist?
Wo eine Singularität ist oder stattfinden kann, ist doch automatisch auch das Nichtsingulare.

Alles das vorhanden ist, ist doch automatisch an einem Ort und so gibt es doch automatisch das Innen und das Außen. Also schon durch ein einziges Existierendes ist da schon 2was. DAS Existierende UND das worin es ist.

Eben nicht. Das ist die gedankliche Huerde, ueber die Du springen musst. Du stellst Dir immer noch einen Punkt in einem Raum vor. Da ist kein Raum, bzw. der Punkt ist der ganze Raum, den es gibt. Ich weiss, dass man sich das Mensch nicht vorstellen kann, weil es das in unseren Dimensionen nicht gibt. In unserer Umgebung ist immer ein Raum um alles herum. Denke an einen Punkt, der ein endliches, damals noch sehr kleines Volumen hat, aber keine Grenzen; die Singularitaet ist in dem Moment alles, was in diesem Universum existiert. Einen Raum drum herum gibt es nicht, da das endliche Volumen keine Grenzen hat.

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb: Kann es sein, dass die Wissenschaft das total Einfache total vergessen oder übersehen?

Wieso sollte jemand so etwas Einfaches uebersehen? Die Schwierigkeiten, die Sinai oder Du mit dem Konzept habt, ist, dass ihr, wie Ekkard es ausdruecken wuerde, die Erfahrungen von "Mittelerde", also das, was wir in unseren Dimensionen (also nicht gross wie der Weltraum oder klein wie subatomare Partikel) erleben und wie Dinge dort funktionieren, hier versucht anzuwenden. In sehr kleinen Dimensionen funktioniert alles aber, wie wir wissen, nach vollkommen anderen Regeln. Deine "einfachen" Konzepte gelten dort nicht mehr.

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb:
(26-11-2018, 18:51)Ulan schrieb: ...denn wer sagt denn, dass die Singularitaet an der Basis des Urknalls nicht doch ein Kontaktpunkt zu einem anderen Universum war, aus dem unseres geboren wurde, ...
... ..Kosmologische Modelle gibt es viele, darunter halt auch solche mit einer unendlichen Anzahl von "Universen".
Letzteres (also die Existenz von unendlich vielen Universen) faellt aber in den Bereich von Spekulationen, die nicht nachpruefbar sind.
Und wer kann sagen, dass der Urknall, in dem sozusagen wir Menschen leben, der einzige Urknall ist?

Das kann niemand sagen, weil wir aus unserem Universum nicht hinausgucken koennen.

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb: Was wenn in der Unendlichkeit, in dem ein Urknall stattfinden konnte, weit, weit, weit weg von dem einen Urknall noch ein Urknall statt gefunden hat und diese Urknalle wiederum miteinander verbunden sind was dann ja irgendeine Energie und Automatismus hat.

Um in meinem Bild aus dem, was Du von mir zitiert hast, zu bleiben, so betraefe das dann ein anderes Universum, nicht unseres. Wohlgemerkt, in unserem Universum gab es damals kein "weit, weit weg". Unser Universum bestand nur aus der Singularitaet.

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb: Wir Menschen haben ja auch einen Ereignishorizont... sozusagen der Bereich sowiet das "Auge" reicht, also die erforschbaren Gebiete.
Da wo der Mensch nicht hinkommt, kann er nicht hinnsehen. Somit kann es darüber auch nie Wissen geben.

Nun, da gibt's halt unsere direkte Umwelt hier auf der Erde oder in unserem Sonnensystem, wo alles noch so zugeht, wie wir uns das denken. Dabei muss man sich aber erst einmal klar machen, dass wir auch hier schon gedankliche Verrenkungen machen muessen. Z.B., dass die Erde eine Kugel ist und wir auf der anderen Seite "mit dem Kopf nach "unten"" stehen wuerden, ist ja auch schon etwas, das wir erst einmal akzeptieren muessen (wobei es auch heute noch genug Leute gibt, die darauf bestehen, die Erde sei flach, denn das koenne ja "logischerweise" gar nicht sein).

Ansonsten koennen wir halt mit Teleskopen Milliarden von Lichtjahren von unserer Erde wegschauen, und damit auch Milliarden von Jahren in die Vergangenheit. Das gehoert auch zu unserem Erfahrungshorizont.

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb: Die Wissenschaft erweitert im Grunde auch nur das Wisen, also unseren Wissenshorizont.
Der Mensch erfährt durch die Wissenschaft nur schrittweise mehr und mehr, wird aber niemals alles erkennen können, da man dazu dort sein muss wo das Ereignis ist welches man ergründen will.

Man muss nicht unbedingt "dort sein". Wir koennen zumindest in den Bereich schauen, von dem uns elektromagnetische Wellen erreichen. An den Anfang unseres Universums koennen wir natuerlich nicht reisen, da hast Du Recht.

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb:
(26-11-2018, 18:51)Ulan schrieb: Uebrigens halte ich Deine Beschwerden ueber den Gebrauch bestimmter Begriffe fuer kontraproduktiv. Diese Begriffe existieren, weil sie ganz konkrete und exakte Bedeutungen haben. So vermeidet man Missverstaendnisse.
Reicht die sprache überhaupt aus um die "Sache" erklären zu können?
Meines Wissens, sucht auch die Wissenschaft nach Formulierungen und erkennt, dass die Sprache oft nicht ausreicht um Gedanken einem anderen klar dartellen zu können. (Steht jedenfalls so im Buch "Der Teil und das Ganze" von W. Heißenberg.)

Das stimmt natuerlich im Prinzip. Sprache hat immer eine gewisse Ungenauigkeit, und neue Konzepte damit darzustellen, ist gar nicht so einfach. Auch Bilder und Vergleiche, mit denen man solche Konzepte veranschaulichen will, haben fast immer irgendetwas, das nicht passt, was dann dazu fuehrt, dass viele Leute Eigenschaften der benutzten Bilder auf die Konzepte, die erklaert werden sollen, zurueckprojizieren, was fast immer falsch ist.

Was ich hier meinte, ist, dass solche Fachbegriffe, die man fuer bestimmte Phaenomene verwendet, eine eindeutige Definition haben. Auch wenn man sich nicht immer bildlich vorstellen kann, was hinter ihnen steckt, kann man zumindest auf die Liste der Eigenschaften in der Definition schauen. Auch ich kann mir keinen Raum mit endlichem Volumen, aber ohne Grenzen bildlich vorstellen. Unsere gewohnte Umgebung liefert dafuer keine Beispiele. Deshalb nehmen ja alle bildlichen Darstellungen eine Dimension raus, weil wir uns zumindest eine zweidimensionale Flaeche vorstellen koennen, die flaechenmaessig begrenzt ist, aber in diesen zwei Dimensionen keine Grenze hat (z.B. die Oberflaeche unserer Erde; du kannst in jede Richtung unendlich weit geradeaus gehen/schwimmen, aber die Flaeche ist trotzdem begrenzt, obwohl Du nie eine "Wand" triffst, an der alles zu Ende ist). Die Sache mit der Anfangssingularitaet ist ein entsprechend gekruemmter Raum (also dasselbe Prinzip, nur eine Dimension mehr).

Auf die Weise verschwindet uebrigens die "Unendlichkeit".
Zitieren
(27-11-2018, 06:57)Adamea schrieb: Ich dachte mit Singularität meint man das eine absolut Einzige, das Erste welches den ersten Akt verursacht hat und es zur ersten Wirkung kam... Na ja, halt etwas dass es nicht zweimal gibt und schon garnicht mehrmals.
Die Verwirrung kam vielleicht daher, dass ich vermutete, dass die Urknall-Singularität (einzigartig, was die Physik angeht - nicht die Einzige) sei mit einem Ereignishorizont von anderen Welten verborgen. Richtig ist, dass es solche "Singularitäten" in jeder Sternenleiche gibt, Schwarzes Loch genannt.

(27-11-2018, 06:57)Adamea schrieb: Sowie spontan Energie erzeugt werden kann, existiert ein KÖNNEN, also eine Fähigkeit. ..oder "Macht".
Oder eine Eigendynamik oder wie mann dazu sagt....
Damit ist nichts ausgesagt. Warum es ge-urknallt hat, weiß niemand. Es darf spekuliert werden!

(27-11-2018, 06:57)Adamea schrieb: Ja, vielleicht bestet der Kosmos aus 2 Kosmen...
Richtig, das kann man aber nicht wissen, weil es nach außen hin keine Information gibt (zumindest eine Eigenschaft der Ereignishorizonte).

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb: Hä? Wie kann es eine Singularität geben ohne dass da gleichzeitig auch der Ort ist wo sie ist?
Wo eine Singularität ist oder stattfinden kann, ist doch automatisch auch das Nichtsingulare.
Was bitteschön ist denn ein Ort? Ein Ort ist immer nur dann "gegeben", wenn mindestens zwei unterscheidbare Massenpunkte vorhanden sind.
Im Urknall waren aber zunächst keine unterscheidbaren Massepunkte vorhanden. Du gerätst hier an die Grenze dessen, was uns "Mittelerde" (unsere Alltagserfahrung) auf unseren Lebensweg mitgegeben hat. Es ist eben nicht alles automatisch an einem Ort - es sei denn eine gewisse Zeit später, als sich schon Orte gebildet hatten!

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb: Kann es sein, dass die Wissenschaft das total Einfache total vergessen oder übersehen?
Nein, hat sie nicht! In einer Singularität gibt es keine Orte, und ein prüfbares "Außen" gibt es auch nicht.

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb: Und wer kann sagen, dass der Urknall, in dem sozusagen wir Menschen leben, der einzige Urknall ist?
Das hat Ulan doch erläutert! "Unser" Urknall ist für uns der Einzige. Daneben kann es viele Welten mit eigenen "Urknallen" geben. Nur - und das ist das Wichtige - wir können darüber nichts in Erfahrung bringen, wir können es nicht nachprüfen, weil derartige Welten untereinander keinen Informationsfluss (von Erfahrungswerten, keinen Kommunikationsweg) zulassen - gemein, nicht wahr?

(27-11-2018, 08:00)Adamea schrieb: Reicht die sprache überhaupt aus um die "Sache" erklären zu können?
Im Prinzip gibt es formale Sprachen, alles Erfahrbare mitzuteilen. Nur hat dies mit Mathematik und Vokabel-Lernen zu tun. Neue Erkenntnisse können u. U. nur mit neuartigen Formulierungen und angemessenen, neuen Definitionen mitgeteilt werden.

Im Übrigen verweise ich auf die Erläuterungen von Ulan zur "Gedanklichen Hürde", die hier zu überwinden ist.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
(27-11-2018, 23:05)Ekkard schrieb:
(27-11-2018, 06:57)Adamea schrieb: Sowie spontan Energie erzeugt werden kann, existiert ein KÖNNEN, also eine Fähigkeit. ..oder "Macht".
Oder eine Eigendynamik oder wie mann dazu sagt....
Damit ist nichts ausgesagt. Warum es ge-urknallt hat, weiß niemand. Es darf spekuliert werden!


Kann Gott ausgeschlossen werden ?
Zitieren
(28-11-2018, 13:48)Sinai schrieb: Kann Gott ausgeschlossen werden ?

Welcher Teil von "man kann aus Prinzip nichts ueber diesen Punkt hinaus wissen" war unklar?
Zitieren
(28-11-2018, 13:48)Sinai schrieb:
(27-11-2018, 23:05)Ekkard schrieb:
(27-11-2018, 06:57)Adamea schrieb: Sowie spontan Energie erzeugt werden kann, existiert ein KÖNNEN, also eine Fähigkeit. ..oder "Macht".
Oder eine Eigendynamik oder wie mann dazu sagt....
Damit ist nichts ausgesagt. Warum es ge-urknallt hat, weiß niemand. Es darf spekuliert werden!


Kann Gott ausgeschlossen werden ?

Selbstverständlich.. beim Spekulieren hat jeder seine eigenen Präferenzen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren
(28-11-2018, 17:35)Geobacter schrieb:
(28-11-2018, 13:48)Sinai schrieb:
(27-11-2018, 23:05)Ekkard schrieb:
(27-11-2018, 06:57)Adamea schrieb: Sowie spontan Energie erzeugt werden kann, existiert ein KÖNNEN, also eine Fähigkeit. ..oder "Macht".
Oder eine Eigendynamik oder wie mann dazu sagt....
Damit ist nichts ausgesagt. Warum es ge-urknallt hat, weiß niemand. Es darf spekuliert werden!


Kann Gott ausgeschlossen werden ?

Selbstverständlich.. beim Spekulieren hat jeder seine eigenen Präferenzen.


Du trägst etwas zu dick auf Icon_smile


---

(Klar kann jeder Mensch glauben was er will, aber die Aussage von Ekkard "Warum es ge-urknallt hat, weiß niemand" hat die Konsequenz, daß auch nicht ausgeschlossen werden kann, daß Gott am Anfang war)
Zitieren
(28-11-2018, 19:04)Sinai schrieb: Du trägst etwas zu dick auf  Icon_smile

(Klar kann jeder Mensch glauben was er will, aber die Aussage von Ekkard "Warum es ge-urknallt hat, weiß niemand" hat die Konsequenz, daß auch nicht ausgeschlossen werden kann, daß Gott am Anfang war)







Die Physiker haben bezüglich einer möglichen Urknall-Ursache deutlich bessere Spekulationsmodelle und welche auch ganz gut ohne Gott auskommen. Wir wesentlich einfacheren Atheisten glauben auch nicht sonderlich gerne an eine Flatelanz die dem "Herrn" entschlüpft sein könnte, als er versuchte einen besonders schweren Stein zu heben, welchen er erschaffen hat, um seine Allmacht zu testen.

P:S. Falls du noch eine bildlichere Vorstellung davon brauchst, kann ich dir die gerne per PN eine schicken.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren
Ein Argument gegen "Gott" als Urheber des Urknalls ist seine Natur und Herkunft. Der Gott der Bibel (oder des Koran) ist die personifizierte Vorstellung eines orientalischen Despoten, der sich erst in der Nähe der Zeitenwende zu einem internationalen, lebensbejahenden Wesen geläutert hat. Also diese jüdisch-christliche Geist-Macht hat andere Sorgen.

Der Urknall ist ein Phänomen der Natur (des Weltalls). So kommt, wenn überhaupt nur ein Naturgott in Frage, der von unseren Sorgen durch Abgründe von Raum und Zeit getrennt ist.

Diese Argumentation gleicht jener, mit der in vorgeschichtlicher Zeit unverstandene Phänomene (Blitz und Donner, Regen und Wind, ...) einer mächtigen Gottheit zugeschrieben worden sind.
Keine Ahnung welchen Sinn eine solche Setzung haben könnte!

Richtig ist allein: Wir verstehen dieses Naturphänomen derzeit nicht, und es gibt eine, möglicherweise unüberwindliche, Erkenntnisbarriere. Es war jedoch noch nie vernünftig, Gott als Lückenbüßer für unverstandene Erscheinungen zu benutzen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
Zitieren
(28-11-2018, 22:24)Ekkard schrieb: Richtig ist allein: Wir verstehen dieses Naturphänomen derzeit nicht, und es gibt eine, möglicherweise unüberwindliche, Erkenntnisbarriere. Es war jedoch noch nie vernünftig, Gott als Lückenbüßer für unverstandene Erscheinungen zu benutzen.


Ich will da jetzt nicht rechthaberisch sein, aber die menschliche Vernunft ist dermaßen relativ, dass man oftmals überhaupt nicht mehr aus dem Staunen kommt, Und von daher denke ich, dass man bei diesem berühmten mythologischen Gott welcher sich zu anderen Zeiten bei seinen Auserwählten noch öfter als Feuererscheinung bemerkbar machte.. hoch oben am Berg und andere male auch in Dornbüschen weit draußen in der Wüste.. auch ruhig mal eine diesbezügliche Ausnahme machen können sollte.

Ist aber vollkommen klar, dass im Dialog mit all jenen die da besonders und oftmals sogar um "jeden Preis" daran glauben wollen. mit solchen Frotzeleien niemand geholfen ist. Und dass wir einfach damit leben müssen weil da auch sonst keine Argumente mehr greifen..
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
Zitieren
(28-11-2018, 22:24)Ekkard schrieb: Ein Argument gegen "Gott" als Urheber des Urknalls ist seine Natur und Herkunft.


Diejenigen, die an Gott glauben, glauben ja gar nicht an einen Urknall
Somit kann für sie auch Gott nicht der Urheber des Urknalls sein

Nebenbei sei gesagt: Die Natur Gottes ist unbekannt
Herkunft hat er keine, da er seit Ewigkeit existiert
Zitieren
(27-11-2018, 11:36)Ulan schrieb: ...Auf die Weise verschwindet uebrigens die "Unendlichkeit".
Herzlichen Dank für Deine Erklärungen!

Warum das erklären soll, dass die Unendlichkeit verschwindet, kann ich dennoch nicht verstehen.
Der Kosmos ist in meiner Vorstellung, eine einzige unendliche Räumlichkeit.
Wenn man sich gedanklich vorstellt, dass alles Seiende, also jedes Dinglche und Wesendliche komplett weg ist, dann ist da die absolute Leere, also ein totales Nichts. Dann ist dieses Nichts der unendliche Raum.
Und wenn man sich nun, in diesem Raum, z.B. nur einen einzigen Stein vorstellt, dann ist da 1 einziges singulares Sein, welches entweder für immer und ewig ungebremst durch den Raum (der sich Kosmos nennt) rast oder für immer an einer Stelle schwebt.
So halte ich die Endlichkeit nicht für möglich. Weil das Nichts ja überall gleichzeitig ist. Sich sozusagen ins Unendlich durchzieht.

Ich verstehe also nicht warum die Endlichkeit logischer sein soll wie die Unendlichkeit.

Liebe Grüße

Zitieren
(27-11-2018, 23:05)Ekkard schrieb: Die Verwirrung kam vielleicht daher, dass ich vermutete, dass ....
Nö, ich kenne den Begriff "Singularität" auch aus Büchern und daraus war auch schon keine gute Erklärung zu erhalten.
Du hast mir jetzt klar gemacht dass es eine Singulaität öfter gibt.

(27-11-2018, 23:05)Ekkard schrieb:
(27-11-2018, 06:57)Adamea schrieb: Sowie spontan Energie erzeugt werden kann, existiert ein KÖNNEN, also eine Fähigkeit. ..oder "Macht".
Oder eine Eigendynamik oder wie mann dazu sagt....
Damit ist nichts ausgesagt. Warum es ge-urknallt hat, weiß niemand. Es darf spekuliert werden!
Wieso? Dadurch wird doch gesagt, dass eine Fähigkeit oder Eigenschaft notwendig ist um reagieren zu können und ggf auch etwas bewirken zu können.

Angenommen im totalen Nichts sind 2 Steine die unerschütterlich, also unzerstörbar stark sind und nun aufeinander prallen.
Ihre Fähigkeit unzerstörbar zu sei, würde das Aufeianderprallen wirkungslos machen.
Hätten die 2 Steine die fehlende Fähigkeit des sich erhaltens würden sie durch den Aufprall in ihrem Seinszustand zerstört und zu vielen Steinen zerbröckeln.
Der Aufprall hätte bewirkt, aus 2 Steinen viele kleine Steinchen zu machen.
Wenn nun einer dieser 2 Steine (oder beide) etwas weiteres in sich tragen das miteinander reagieren kann, also eine ReaktionsFähigkeit hätten, so könnte durch denn Aufprall mehr als kleine Steine verursacht werden.

Der Urknall konnte m.E. nur sein weil Reaktion und Aktion zusammen kommen konnten.

WARUM es geurknallt hat, ist also m.E. nicht die erste Frage.

Den Rest Deiner Antwort lese und beantworte ich später.

liebe Grüße

Zitieren
(29-11-2018, 11:59)Adamea schrieb:
(27-11-2018, 23:05)Ekkard schrieb: Die Verwirrung kam vielleicht daher, dass ich vermutete, dass ....
Nö, ich kenne den Begriff "Singularität" auch aus Büchern und daraus war auch schon keine gute Erklärung zu erhalten.
Du hast mir jetzt klar gemacht dass es eine Singulaität öfter gibt.


Warum sagt man dann "Singularität" dazu?
Zitieren
(29-11-2018, 11:26)Sinai schrieb: Diejenigen, die an Gott glauben, glauben ja gar nicht an einen Urknall
Somit kann für sie auch Gott nicht der Urheber des Urknalls sein

Unsinn. Der erste Astrophysiker, der die Urknalltheorie entwickelte (abgesehen von einem russischen Physiker, der den Urknall unabhaengig von ihm errechnet hatte), war ansonsten auch Theologe und katholischer Priester. Wenn schon der Entwickler der Urknalltheorie katholischer Theologe war, ist Deine Aussage schon im Ansatz falsch.

Den Fehler, immer wieder Deine eigenen Ansichten zu verallgemeinern, machst Du oefter. Es gibt sehr viel mehr Glaeubige, die kein Problem damit haben, die Welt so anzuerkennen, wie sie ist, als Du denkst.

(29-11-2018, 12:12)Sinai schrieb: Warum sagt man dann "Singularität" dazu?

Weil es einen aussergewoehnlichen Punkt in einer mathematischen Funktion bezeichnet. Das Wort bedeutet nicht "einmalig", sondern "ausserordentlich". Eine Singularitaet ist eine Stelle in einer Funktion, wo diese nicht definiert ist. Bei den Gleichungen der Relativitaetstheorie gibt's auch solche Singularitaeten, und darauf schauen wir hier halt. Das Problem der hohen Dichte ist beim Urknall und bei Schwarzen Loechern dasselbe.
Zitieren
(29-11-2018, 11:30)Adamea schrieb:
(27-11-2018, 11:36)Ulan schrieb: ...Auf die Weise verschwindet uebrigens die "Unendlichkeit".
Herzlichen Dank für Deine Erklärungen!

Warum das erklären soll, dass die Unendlichkeit verschwindet, kann ich dennoch nicht verstehen.
Der Kosmos ist in meiner Vorstellung, eine einzige unendliche Räumlichkeit.
Wenn man sich gedanklich vorstellt, dass alles Seiende, also jedes Dinglche und Wesendliche komplett weg ist, dann ist da die absolute Leere, also ein totales Nichts. Dann ist dieses Nichts der unendliche Raum.

Die Gleichungen der Relativitaetstheorie sagen uns halt etwas anderes. Du setzt immer noch das "Nichts" mit einem "Raum" gleich. Dem ist nicht so. Der Raum (und auch die Zeit natuerlich) ist auch weg, wenn hier von "Nichts" die Rede ist. Das kommt halt bei den Berechnungen heraus. Wenn der Raum verschwinden kann, ist er also automatisch endlich, was das Volumen angeht.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Kommenden Freitag wird die Urknall-Maschine angeworfen Bernhard Klein 30 37403 05-02-2010, 16:12
Letzter Beitrag: d.n.

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 4 Gast/Gäste