Dauerstreit um Zeitpunkt von Jesu Geburt

[Kreutzberg]

Guten Tag allerseits,

... Weihnachten naht oder ist sogar schon da wenn man die Adventszeit dazu nimmt. Auf jeden Fall war ich am Montag sehr geschockt als mir jemand versuchte zu vermitteln, dass Jesus am 25. Dezember im Jahre Null (Zero) geboren war. Das hatte der Bekannte wohl aus einer dubiosen Internet-Quelle gelesen. Ich verzeihe ihm das : als Konfessionsloser muss man das auch nicht wissen.

In den Webquellen wird übrigens von einem Zeitspektrum von (4 - 7 vor Christus) gesprochen. Das müsste man aber eigentlich genauer bestimmen können, wenn der Stern von Bethlehem tatsächlich der Halleysche Komet gewesen wäre.

Ich persönlich gehe davon aus, dass hier eine sog. Konjunktion vorlag. Die Verkettung der großen Planeten hat m. E. in der Wahrnehmung von seriösen Bibelwissenschaftlern zum biblischen Stern-Effekt geführt. Es gab also keinen Kometen. Sollte dies zutreffen gehe ich von der Geburtszeit 6 vor Christus aus. Am Ende gibt es aber m. E. immer noch keine gesicherten Erkenntnisse hierzu, was mich doch sehr wundert.

[Bion]

Wenn man die biblischen Berichte zugrunde legt, dann liegen zwischen den ungefähren Zeitangaben zu Christi Geburt gut 10 Jahre. Mt meint, Jesus sei noch zu Lebzeiten Herodes d. Gr. geboren worden, also vor 4 vC. Lk meint, die Geburt Jesu habe kurz nach einer von Augustus angeordneten Steuerschätzung (als Quirinius Statthalter von Syrien gewesen war) stattgefunden, also nach 6 nC. 

Die Wandelsterngeschichte samt den Magiern aus dem Morgenland ist wohl eher eine märchenhafte Ausschmückung der Geburtserzählung.

Der Halley'sche Komet war 12/11 vC in Erdnähe unterwegs gewesen. Er wird also als Betlehem-Stern  kaum infrage kommen. Auch die Konjunktionshypothesen sind untaugliche Versuche, der Geburtsgeschichte Historizität zu verleihen, zumal man viel Phantasie benötigt, sich unter einer solchen Erscheinung einen Wandelstern vorzustellen, der vor den Magiern herzog und genau dort stehenblieb, wo das Kind zu finden war.

[Sinai]

. . . wenn der Stern von Bethlehem tatsächlich der Halleysche Komet gewesen wäre.

Die Verkettung der großen Planeten hat m. E. in der Wahrnehmung von seriösen Bibelwissenschaftlern zum biblischen Stern-Effekt geführt.

Ob es ein Komet war, oder zwei eng nebeneinanderstehende Himmelskörper (Planeten? Sterne?) ist eine vieldiskutierte Frage.

Ich kann mir vorstellen, daß astronomisch Interessierte sagen, die Erde drehe sich auf einer elliptischen Bahn um die Sonne und somit könne man zurückrechnen, in welchem Jahr die Erde an einem Punkt war, von wo aus man zwei bestimmte Himmelskörper als eng zusammenstehend gesehen hätte

Es gibt offenbar andere Leute, die sagen, daß durch störende Gravitation anderer Himmelskörper die Flugbahn der Erde laufend geringfügig gestört würde, und daß daher der Versuch, derartiges zwei Jahrtausende exakt zurückzurechnen, illusorisch sei


---

Schauen wir ins Wikipedia. Es ist die Rede von Eintragung von Grundbesitz

Jesus von Nazaret - Wikipedia
"Lk 2,1f. datiert Jesu Geburtsjahr auf eine von Kaiser Augustus angeordnete „erste“ römische Volkszählung durch Eintragung von Grundbesitz in Steuerlisten unter Publius Sulpicius Quirinius. Dieser wurde jedoch erst 6/7 n. Chr. Statthalter Roms für Syrien und Judäa. Eine frühere derartige Steuererhebung ist dort unbelegt und gilt wegen der Steuerhoheit des Herodes als unwahrscheinlich.
( . . . )
Versuche, Jesu Geburtstag durch astronomische Berechnungen einer mit dem Stern von Betlehem (Mt 2,1.9) identifizierten Himmelserscheinung zu bestimmen, gelten als unwissenschaftlich."


Nun ja, "unwahrscheinlich" ist nicht "ausgeschlossen"
Wenn es um die "Eintragung von Grundbesitz in Steuerlisten" ging, war das keine Volkszählung, sondern die Errichtung eines Grundbuchs für Syrien

Lk 2,1-2 (Einheitsübersetzung)
"In jenen Tagen erließ Kaiser Augustus den Befehl, alle Bewohner des Reiches in Steuerlisten einzutragen.
Dies geschah zum ersten Mal; damals war Quirinius Statthalter von Syrien."

Derartige Vorhaben (die Errichtung eines flächendeckenden Grundbuchs) waren immer Teil eines großen Projektes. Als diese Errichtung des Grudbuchs erfolgte, war noch gar nicht gesagt, daß die Absicht einer späteren Besteuerung dahinter stand :icon_smile:

Dem Volk wurde gesagt, es dient nur der guten Ordnung. Damit wurde die Steuerhoheit des Herodes nicht angetastet. Erst später wurde Steuer auf Grundbesitz erhoben.
Und als Lukas viel später sein Evangelium schrieb, stellte er rückwirkend fest, daß diese Grundbucherrichtung der späteren Besteuerung gedient hatte. Die Bewohner Syriens wußten noch nichts davon, als sie ihren Grundbesitz angeben und registrieren ließen.

Wenn nun Versuche, Jesu Geburtstag durch astronomische Berechnungen einer mit dem Stern von Betlehem identifizierten Himmelserscheinung zu bestimmen, "als unwissenschaftlich" gelten (Wikipedia) und die genauen rechtlichen Vorgänge zur Zeit Herodes nicht völlig klar sind, sollte man bei der traditionellen christlichen Jahreszahl bleiben. Die Apostel haben sich sicher nicht geirrt. Sie werden schon von Jesus gewußt haben, in welchen Jahr er geboren wurde.

Nun kann der Einwand kommen, das Geburtsjahr Jesus sei "Jahrhunderte später" geändert worden.
Doch dies scheint in höchstem Maße unplausibel zu sein, denn erstens fehlt ein Motiv, zweitens hätten die Christen Alarm geschlagen und davon würden wir in der Kirchengeschichte lesen, und drittens hätten sich die Juden darüber im Talmud ausgelassen, daß die Christen plötzlich andere Jahreszahlen schreiben als vorher

[Sinai]

Der Halley'sche Komet war 12/11 vC in Erdnähe unterwegs gewesen. Er wird also als Betlehem-Stern  kaum infrage kommen. Auch die Konjunktionshypothesen sind untaugliche Versuche, der Geburtsgeschichte Historizität zu verleihen

Es ist auch meine Meinung, daß die Theorie vom "Halley'schen Komet" sowie die "Konjunktionshypothesen" nicht beweisbar sind.

Es sind aber meines Erachtens keine Versuche, der Geburtsgeschichte Historizität zu verleihen, sondern im Gegenteil Versuche, das Geburtsjahr Jesu in Frage zu stellen

. . . zumal man viel Phantasie benötigt, sich unter einer solchen Erscheinung einen Wandelstern vorzustellen . . .

Da mir das Wort "Wandelstern" kein Begriff war, suchte ich danach und fand:

Wandelgestirne - Wikipedia
"Unter Wandelgestirnen versteht man in der beobachtenden Astronomie jene Gestirne, deren Position sich in kurzen Zeiträumen merklich verändert. Dazu zählen die Planeten (die sogenannten Wandelsterne), der Mond, die Sonne sowie Asteroiden und Kometen."

Was spricht eigentlich dagegen, daß es ein Komet war ?

Daß ein Komet oder dergleichen stehen blieb, ist ungewöhnlich aber wenn der Herr sogar Sonne und Mond anhalten kann, ist das kein biblischer Widerspruch
"Und die Sonne blieb stehen / und der Mond stand still" Jos 10,13 (Einheitsübersetzung)

[Ulan]

Guten Tag allerseits,

... Weihnachten naht oder ist sogar schon da wenn man die Adventszeit dazu nimmt. Auf jeden Fall war ich am Montag sehr geschockt als mir jemand versuchte zu vermitteln, dass Jesus am 25. Dezember im Jahre Null (Zero) geboren war. Das hatte der Bekannte wohl aus einer dubiosen Internet-Quelle gelesen. Ich verzeihe ihm das : als Konfessionsloser muss man das auch nicht wissen.

Nicht nur liegen die beiden in der Bibel genannten Geburtsjahre Jesu mindestens 10 Jahre auseinander, wie Bion schon erklaert hat, es gibt auch kein Jahr Null. Auf das Jahr 1 v.Chr. folgt das Jahr 1 n.Chr.

Chronologien im Neuen Testament sind alle etwas schwierig. Waehrend es nicht ungewoehnlich ist, dass Geburtsjahre von historischen Figuren unbekannt bleiben, ist das bei Todesjahren schon seltener der Fall. Dabei liegt auch das Datum der Kreuzigung im Johannesevangelium zwingend in einem anderen Jahr als in den synoptischen Evangelien. Das aber nur am Rande.

Eine richtig gute Loesung fuer das Geburtsjahr Jesu habe ich noch nicht gesehen, auch wenn immer wieder Leute behaupten, sie haetten das Raetsel geloest.

[Kreutzberg]

Ist es denn wahr, dass die in der Weihnachtsgeschichte angeführte Volkszählung durch die römischen Chronisten nicht bestätigt ist ? - Das macht die Angelegenheit welche relativ einfach zu sein scheint natürlich schwierig.

Die Bibelschilderungen stützen aber offenbar die Annahme, dass die Ereignisse im Frühjahr stattfanden. Die These der Konjunktion von (Jupiter - Mars - Venus) scheint für mich plausibel, insofern man die Fluggeschwindigkeiten der Planeten auch zuverlässig und exakt berechnen kann.

Im Prinzip ist das jedoch eine Bestimmungsfrage welche durchaus durch die Fachexperten der Astronomie geklärt werden können.

[Ulan]

Ist es denn wahr, dass die in der Weihnachtsgeschichte angeführte Volkszählung durch die römischen Chronisten nicht bestätigt ist ?

Nein, die ist bestaetigt in den Schriften des Josephus. Die Volkszählung fand im Jahre 6-7 n.Chr. statt, als Judaea (nicht aber Galilaea) roemische Provinz wurde. Sie fuehrte zu Aufstaenden.

Was Lukas uns da genau erzaehlen wollte, ist unklar. Ein Zensus, der Buerger an den Wohnort irgendwelcher entfernten Vorfahren schickt, macht sowieso keinerlei Sinn, wenn es sich um eine Steuerschaetzung handelt.

[Kreutzberg]

Das spricht dafür dass bestimmte Sachverhalte versehentlich zusammengeworfen wurden.
Ich denke, das wäre eine griffige Erklärung für die besagten Widersprüche.

Es ist natürlich nicht besonders schön, wenn Bibelforscher sich in Kleinigkeiten verrennen.
Mit wissenschaftlichen Methoden ist da nicht mehr viel zu machen : es gibt viele Hypothesen
wenig Fakten. Das erklärt die Diskrepanz.

Harald Lesch hat übrigens die wissenschaftlichen Erkenntnisse gut und kompakt zusammen-
gefasst, welche ich natürlich nicht spiegeln kann.

[Karl_Toffel]

Auf jeden Fall unehelich geboren

[Sinai]

Auf jeden Fall unehelich geboren

Unsinnige Wortspielerei !
Für den Sohn Gottes sind Begriffe der staatlichen Ehe nicht zutreffend.
Jesus hatte ja auch keinen Vater im Sinne des staatlichen Eherechts - sein Vater ist kein Mensch, sondern Gott

Siehe Matthäus 26
Jesus aber schwieg. Darauf sagte der Hohepriester zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, sag uns: Bist du der Messias, der Sohn Gottes?
Jesus antwortete: Du hast es gesagt. Doch ich erkläre euch: Von nun an werdet ihr den Menschensohn zur Rechten der Macht sitzen und auf den Wolken des Himmels kommen sehen.
Da zerriss der Hohepriester sein Gewand und rief: Er hat Gott gelästert! Wozu brauchen wir noch Zeugen? Jetzt habt ihr die Gotteslästerung selbst gehört.
Was ist eure Meinung? Sie antworteten: Er ist schuldig und muss sterben.
Dann spuckten sie ihm ins Gesicht und schlugen ihn. Andere ohrfeigten ihn

[Karl_Toffel]

Soso, Jesus hatte keinen Vater. Der Erstgeborene von Maria hatte dann wohl auch keinen Vater, sie muß demnach zweimal jungfräulich geboren haben.

[Sinai]

Der Erstgeborene von Maria hatte dann wohl auch keinen Vater

Wovon sprichst Du ??

[Karl_Toffel]

Von dem Erstgeborenen der Maria namens Jakobus, der ältere Bruder von Jesus.

[Sinai]

Da bist Du einer Mehrfachbedeutung des Wortes Bruder aufgesessen.
Wenn Freimaurer zu jemand "Bruder" sagen, meinen sie ja auch keinen familienrechtlichen Bruder
Siehe die Europahymne "Alle Menschen werden Brüder"

So wie das deutsche Wort "Mutter" die Mutter im familienrechtlichen Sinn meint, aber auch die Mutter einer Schraube
Das ist allerdings nur im Deutschen so, und ein Engländer würde ratlos dastehen wenn du ihm erzählst daß du die mother of the screw suchst


Noch lustiger ist das deutsche Wort Hahn. Es kann ein männliches Federvieh bedeuten, einen Wasserleitungshahn, aber auch das Schlagstück einer Jagdflinte: er hat den Hahn gespannt

Oder das deutsche Wort Schlitten: ein Fahrzeug für den Schnee, oder auch das Verschlußstück einer Pistole

Ja, das Übersetzen ist ein Hund

[Karl_Toffel]

Ich könnte mich amüsieren "Die Mutter einer Schraube". Jesus ist nun mal der Zweitgeborene der Mutter Maria und Jesus war auch keine Schraube.