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Zehen aus Eisen und Ton
#16
(07-03-2019, 19:40)Ulan schrieb: Ob ich die literarische Figur Daniel fuer historisch halte oder nicht, hat nichts damit zu tun, dass nichts in Daniel vermuten laesst, er haette irgendetwas ueber Etrusker geschrieben.


Na gut.
So ungefähr 570 v. Chr. hat Daniel seine Materialsymbolik "Ton und Eisen" präsentiert - er meinte Rom damit, eine Stadt die 753 v. Chr. von der etruskischen Sippe der "Ruma" gegründet worden war und die bis zur Vertreibung des Etruskerkönigs Tarquinius Superbus durch die Latiner im Jahre 509 v. Chr. von den Etruskern regiert wurde
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#17
Nichts davon steht im Buch Daniel, das circa 165 v.Chr. geschrieben wurde.
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#18
(08-03-2019, 01:58)Ulan schrieb: . . . das circa 165 v.Chr. geschrieben wurde.


Die Nennung dieser Jahreszahl bestätigt, daß Du Daniel eben doch für eine "fiktive Romanfigur" hältst . . .

Siehe auch hier:

Beitrag # 5
(19-02-2019, 22:59)Ulan schrieb: . . . die fiktive Romanfigur Daniel


Mit dieser Jahreszahl 165 v. Chr. hört sich natürlich alles auf - dann sag gleich, daß das alles nach Deiner Meinung nur Schwindel ist - und was willst Du dann noch diskutieren ?
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#19
Ich weiss wirklich nicht, warum Du dauernd diese Probleme mit dem Ausdruck "literarische Figur" hast. "Literarische Figur" ist die Figur, wie sie in der Geschichte vorkommt. Ob diese Figur historisch oder fiktiv ist, ist fuer meinen Einlass vollkommen uninteressant. Der Jesus der Evangelien ist auch eine "literarische FIgur"; auch das macht keine Aussage ueber seine Historizitaet.

Das andere Problem, das hier wieder zum Vorschein kommt, ist, dass Du nicht zwischen Fakten und Interpretationen unterscheiden kannst. Dass im Buch Daniel keine Rede von Rom oder Etrurien ist, ist schlicht die Festellung eines Faktums.
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#20
(08-03-2019, 02:19)Ulan schrieb: Ich weiss wirklich nicht, warum Du dauernd diese Probleme mit dem Ausdruck "literarische Figur" hast.

Du hast "fiktive Romanfigur" geschrieben
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#21
Ich bin Dir auch nicht böse deswegen - aber was sollen wir dann noch über das Thema "Zehen aus Eisen und Ton" diskutieren ?

Wir sind punkto Daniel eben unterschiedlicher Meinung und das ist OK

Wenn Daniel für Dich eine "fiktive Romanfigur" ist, dann respektiere ich zwar Deine Meinung - und es ist klar, daß Du dann sagst, das Buch wurde erst geschrieben, nachdem so manche Ereignisse geschehen sind, somit nicht vor dem Makkabäeraufstand der nach 168 v. Chr. begann - aber dennoch übernehme ich Deine Meinung punkto Daniel nicht
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#22
(08-03-2019, 02:43)Sinai schrieb:
(08-03-2019, 02:19)Ulan schrieb: Ich weiss wirklich nicht, warum Du dauernd diese Probleme mit dem Ausdruck "literarische Figur" hast.

Du hast "fiktive Romanfigur" geschrieben

Du machst wieder Kategorienfehler. Ich hatte Dir erklaert, was eine "literarische Figur" ist, warum es diese ist, die fuer mein Argument wichtig ist, und warum es fuer das Gespraech belanglos ist, dass ich die "literarische Figur" Daniel auch fuer eine "fiktive Romanfigur" halte. Das sind vollkommen unterschiedliche Betrachtungsebenen. Der erste Ausdruck deutet darauf hin, dass eine Figur in einem literarischen Werk nie ganz der Vorbildfigur entspricht, da der Autor immer nur subjektiv seine eigene Sicht verarbeiten kann. Der zweite Ausdruck ist eine Beurteilung zur Historizitaet der Figur, die aber letztlich fuer die Erzaehlung von wenig Belang ist.

Dass das Buch Daniel ein Spaetwerk ist, halte ich, wenn man alle damit zusammenhaengenden Aspekte betrachtet, fuer erwiesen. Da der Autor des Buches ganz offensichtlich keine Ahnung von der Zeit um "570 v. Chr." hat, kann das Buch nicht um die Zeit entstanden sein. Da das Buch ganz klar zwischen Medern und Persern unterscheidet, wenn es um die geschichtliche Abfolge geht, landet fuer mich die Zaehlung der Reiche bei den hellenistischen Nachfolgestaaten, den Splitterfraktionen des Alexanderreichs. Da hast Du meine Interpretation.
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#23
Daniel ist eine Idealfigur. Als Vorbild diente mit einiger Wahrscheinlichkeit der gerechte mit magischen Fähigkeiten ausgestattete Dan'ilu aus dem Aqhat-Epos, einer Dichtung aus dem bronzezeitlichen Ugarit.

Schon der Umstand, dass das Buch in drei Sprachen abgefasst ist, Hebräisch (1,1—2,4a; 8,1—12,13), Aramäisch (2,4b—7,28) und Griechisch (3,24-50.51—90; 13,1—14,42), sollte an der Autorenschaft einer einzelnen Person und an einem Entstehen in vorhellenistischer Zeit Zweifel aufkommen lassen.

Seine Endgestalt erhielt das Buch jedenfalls in der Zeit zwischen 168 und 163 vC. Es nimmt im Wesentlichen auf die damalige Gegenwart (bzw. die unmittelbare Vergangenheit) Bezug.

Zwei Beispiele von Ungereimtheiten im Daniel-Buch:
In Dan 1,19 wird Daniel Nebukadnezar bekannt. Etwas später, in Dan 2,25, muss er ihm erst vorgestellt werden. In Kapitel 7, wo Daniel endzeitliche Geheimnisse offenbart werden, herrscht Belschazzar. Allerdings war nach Dan 6,29 Kyros bereits an der Macht gewesen.
MfG B.
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#24
(08-03-2019, 21:28)Bion schrieb: Als Vorbild diente mit einiger Wahrscheinlichkeit der gerechte mit magischen Fähigkeiten ausgestattete Dan'ilu aus dem Aqhat-Epos, einer Dichtung aus dem bronzezeitlichen Ugarit.


Spannend! Bitte um weitere Information


(08-03-2019, 21:28)Bion schrieb: . . . Griechisch (3,24-50.51—90; 13,1—14,42) . . .


Eine Stichprobe (Dan 3,30) im Strong gab keinen Hinweis auf Griechisch
Woher hast Du diese - wirklich hochinteressante - Information betreffend Griechisch ?


(08-03-2019, 21:28)Bion schrieb: . . . Ungereimtheiten im Daniel-Buch:
In Dan 1,19 wird Daniel Nebukadnezar bekannt. Etwas später, in Dan 2,25, muss er ihm erst vorgestellt werden.

Welche Theorie hast Du dazu, daß es hier einen (vermeintlichen oder auch tatsächlichen) Widerspruch gibt ?

Vielleicht fehlt uns irgend ein Hintergrundwissen

Gerade ein derartiger "Widerspruch" macht mich stutzig. Wäre das Buch Daniel ein nachträglicher Fake, der nur hohes Alter vortäuscht, dann wäre derartiges nicht passiert . . .
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#25
(08-03-2019, 22:30)Sinai schrieb: Spannend! Bitte um weitere Information

Weiteres ist hier nachzulesen:
Otto Kaiser. Texte aus der Umwelt des Alten Testaments. Band 3, Lieferung 6, Mythen und Epen IV, 1997 Gütersloh. Gütersloher Verlagshaus. S. 1254-1305

(08-03-2019, 22:30)Sinai schrieb: ...im Strong gab keinen Hinweis auf Griechisch

Mein Rat. Fachliteratur zur Hand nehmen.

Zum Beispiel:
Erich Zenger. Einleitung in das Alte Testament. 8. Aufl.  2012 Stuttgart. Verl. W. Kohlhammer S. 613
Jan Christian Gertz. Grundinformationen Altes Testament. 3. Aufl. 2009 Göttingen. Verl. Vandenhoeck &  Ruprecht. S. 503.

(08-03-2019, 22:30)Sinai schrieb: Vielleicht fehlt uns irgend ein Hintergrundwissen

Uns? Mir jedenfalls fehlt das nötige Hintergrundwissen nicht.

Aufgemerkt!

Daniel wurde drei Jahre am Hof Nebukadnezars ausgebildet, ohne den König zu begegnen (Dan 1,5). Nach Dan 2,25 erscheint er aber schon im zweiten Jahr vor dem König. Zunächst kennt der König Daniel und seine Freunde (Dan 1,9f.), danach aber muss er dem König vorgestellt werden (Dan 2,25).

Kapitel 5 endet mit dem Tod von Belschazzar. Darius tritt die Herrschaft an (Dan 6,29). Im Kapitel 7 spielt dann wiederum Belschazzar eine Hauptrolle. Darüber hinaus stimmt das, was über die Belagerung von Jerusalem und die Deportationen gesagt wird (Dan 1,1) nicht mit dem überein, was in 2Kön 23,36 bzw 2Kön 24,1.6.15 dazu geschrieben steht.

Bei Daniel ist Belschazzar Sohn Nebukadnezers (Dan 5,2) und König (Dan 7,1 u. 8,1), nach griechischen und babylonischen Quellen hingegen war Belschazzar Sohn Nabonids und niemals selbständiger König.

Darius (I.) war nicht König der Meder, sondern König der Perser. Im Buch Daniel folgt auf Darius (I.) Kyros (II.) (Dan 6,29). Historisch hingegen folgte auf Darius I. Xerxes, auf Darius II. Artaxerxes, während Kyros II. vor Darius I. herrschte.
MfG B.
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#26
(08-03-2019, 21:28)Bion schrieb: Daniel ist eine Idealfigur. Als Vorbild diente mit einiger Wahrscheinlichkeit der gerechte mit magischen Fähigkeiten ausgestattete Dan'ilu aus dem Aqhat-Epos, einer Dichtung aus dem bronzezeitlichen Ugarit.

Schon der Umstand, dass das Buch in drei Sprachen abgefasst ist, Hebräisch (1,1—2,4a; 8,1—12,13), Aramäisch (2,4b—7,28) und Griechisch (3,24-50.51—90; 13,1—14,42), sollte an der Autorenschaft einer einzelnen Person und an einem Entstehen in vorhellenistischer Zeit Zweifel aufkommen lassen.
- - -

Natürlich fielen solche Besonderheiten schon früheren Theologen auf, z. B. solchen, die die so genannte Exilthese vertraten.

Zitat:Exilthese - Schon das Sprachstudium erweist sich auf die Länge gesehen als eine zweischneidige Waffe, die bald Vertreter der kirchlichen Tradition, also der Exilthese, ebenso zu handhaben lernen wie ihre kritischen Gegner. Gewiss nicht mit fundamentalistischer Absicht, aber vielleicht zur Abwehr von COLLINS führt J.D. Michaelis einen gründlichen Sprachvergleich durch und gelangt in seiner “Grammatica Chaldaica” (1771) zum Ergebnis:

“Aus diesem, dem Daniel und Esra eigentümlichen Hebraismus, der beiden Büchern gemeinsam ist, wird man erkennen, dass beide Bücher in der Zeit geschrieben sind, in der die Hebräer anfingen, das Chaldäische mit ihrer Sprache zu vermischen: keinesfalls sind sie später entstanden. Selbst in den ältesten Targumen findet man nämlich die Hebraismen nicht, die in Daniel und Esra durchgängig vorzufinden sind.” *)

*) Klaus Koch: Das Buch Daniel. Darmstadt 1980, S. 2´36.

Auf Seite 47 lässt der Autor Gegenstimmen zu Wort kommen.

Zur Behauptung, dass Offenbarung 17 als Fortsetzung von Daniels folgender Vorhersage ist, wagt sich nach meinen Kenntnissen kaum ein Kommentar. Das hat mehrere Gründe, u.a. folgenden:

Zitat:Im Verlauf des 19. Jahrhunderts hat ein evolutionistischer Fortschrittglaube nicht nur die Öffentlichkeit, sondern auch weithin im der Theologie jene frühe Eschatologie ersetzt. Damit fällt ein wesentlicher Pfeiler des Danielmodells dahin. *)

*) Klaus Koch: Europa, Rom und der Kaiser vor deem Hintergrund von zwei Jahrtausenden Rezeption des Buches Daniel. Hamburg 1997, S. 166.

Wie schwer es ist, die Zeugenaussagen zu einem nur wenige Tage zurückliegendes Ereignis zu untersuchen, wissen Kriminalbeamte und Staatsanwälte gut genug. Weitaus schwieriger ist dies mit der Geschichte des Altertums. Kritikern ist es daher ein leichtes, auf enorme Fehler der Geschichtsschreibung zu verweisen.

Doch wer die Kapitel 2 und 7 des Danielbuches und das 17. Kapitel der Offenbarung kennt und ausreichende Geschichtskenntnisse besitzt, wird klar, dass es sich bei en genannten Schriften um solche nicht-menschlichen Ursprungs handeln muss. Denn offenkundig beschreibt das 17. Kapitel der Offenbarung den weiteren Verlauf der Geschichte des Römischen Reichs bzw. Europas nach seinem Zerfall wie in Daniel 2,40-43 vorhergesagt.
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#27
(08-03-2019, 22:30)Sinai schrieb: Welche Theorie hast Du dazu, daß es hier einen (vermeintlichen oder auch tatsächlichen) Widerspruch gibt ?

Vielleicht fehlt uns irgend ein Hintergrundwissen

Gerade ein derartiger "Widerspruch" macht mich stutzig. Wäre das Buch Daniel ein nachträglicher Fake, der nur hohes Alter vortäuscht, dann wäre derartiges nicht passiert . . .

Viele AT Texte sind schlampig editiert. Ausserdem, warum sollte das AT Ahnung von babylonischer oder persischer Geschichte haben, wenn das nicht mal bei der eigenen Geschichte der Fall ist? Es ist ja nicht mal klar, wann denn eigentlich der zweite Tempel gebaut wurde, oder wer das veranlasste. Wie ueblich, sind die Angaben widerspruechlich, und von diesen Widerspruechen leben eine ganze Reihe von Deutern des Daniel-Buches, weil sich dann alles so einfach herumschieben laesst.

Was Bion sagte, erlaeutert meine Aussage von oben, dass das Buch Daniel von der Geschichte der Zeit, in der es spielt, keine Ahnung hatte. Sowohl die Abfolge der babylonischen als auch die der persischen Herrscher ist falsch, Verwandtschaftsverhaeltnisse werden falsch dargestellt, und wir haben diese merkwuerdige Zuordnung von persischen Koenigen zum medischen Reich.
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#28
(08-03-2019, 22:30)Sinai schrieb:
(08-03-2019, 21:28)Bion schrieb: . . . Ungereimtheiten im Daniel-Buch:
In Dan 1,19 wird Daniel Nebukadnezar bekannt. Etwas später, in Dan 2,25, muss er ihm erst vorgestellt werden.

Welche Theorie hast Du dazu, daß es hier einen (vermeintlichen oder auch tatsächlichen) Widerspruch gibt ?

Vielleicht fehlt uns irgend ein Hintergrundwissen

Gerade ein derartiger "Widerspruch" macht mich stutzig. Wäre das Buch Daniel ein nachträglicher Fake, der nur hohes Alter vortäuscht, dann wäre derartiges nicht passiert . . .


(09-03-2019, 13:58)Ulan schrieb: Viele AT Texte sind schlampig editiert.


Diese Theorie finde ich hier nicht stimmig
Ein allfälliger Betrüger der sich fälschlicherweise als Daniel ausgibt, hätte wohl sicher nicht "schlampig editiert"
So ein Anfängerfehler, daß vorne etwas steht und weiter hinten wäre eine "Ungereimtheit" ist schwer vorstellbar

Wahrscheinlich hat das Gründe, die wir heute nicht mehr kennen. Zu denken wäre an das Hofzeremoniell

Dan 1,18 f (EÜ)
"Als ihre Zeit zu Ende war und man sie vor den König bringen musste, wie er es bestimmt hatte, stellte sie der Oberkämmerer dem Nebukadnezzar vor. Der König unterhielt sich mit ihnen und fand Daniel, Hananja, Mischaël und Asarja allen anderen überlegen. Sie traten also in den Dienst des Königs."

Dan 2,24 f (EÜ)
"Darauf ging Daniel zu Arjoch, dem der König aufgetragen hatte, die Weisen Babels umzubringen; er trat ein und sagte zu ihm: Bring die Weisen Babels nicht um! Führe mich vor den König! Ich werde dem König die Deutung seines Traumes geben. In aller Eile brachte Arjoch Daniel vor den König und meldete ihm: Ich habe unter den verschleppten Juden einen Mann gefunden, der dem König die Deutung des Traums geben will."


Es fällt schon auf, daß Arjoch den König in der 3. Person anredet. Er sagte nicht "Ich habe unter den verschleppten Juden einen Mann gefunden, der Ihnen die Deutung des Traums geben will"
Voller Respekt sagte er: "der dem König die Deutung des Traums geben will"

Damals konnte kein Bauer oder Bürger, und schon gar nicht ein "verschleppter Jude" einfach das Wort an den König richten, er mußte erst den zuständigen Offizier oder Hofbeamten um Erlaubnis bitten, dem König vorgestellt zu werden.

Hätte Arjoch sagen sollen "Hey König, hier ist einer von den verschleppten Juden, der Kerl behauptet daß ihr schon alte Bekannte seid, ist zwar unglaubwürdig aber vielleicht sagt er die Wahrheit, und der Kerl sagt, daß er deinen Traum deuten kann"

Arjoch wäre einen Kopf kürzer gewesen

Er mußte Daniel dem König offiziell vorstellen! Dieser formelle Akt war bei Hof erforderlich

Ein Beispiele aus der Gegenwart: Als Mary Quant im Jahre 1966 von Königin Elisabeth der Order of the British Empire verliehen wurde, kannte die Königin Frau Quant schon längst aus dem Fernsehen und aus den Zeitschriften. Dennoch mußte der Zeremonienmeister Frau Quant der Königin formell vorstellen

Ein anderes Beispiel aus dem Kaisertum Österreich des Jahres 1853. Der Ungar János Libényi machte ein Messerattentat auf den jungen Kaiser Franz Joseph, das vom wiener Fleischermeister Josef Ettenreich vereitelt wurde.
"Zum Dank dafür überreichte ihm der Kaiser am 20. Februar persönlich den Franz-Joseph-Orden." Josef Ettenreich - Wikipedia

Das Attentat erfolgte am 18. Februar - zwei Tage später (am 20. Februar) wurde der Fleischermeister Josef Ettenreich anläßlich der Ordensverleihung dem Kaiser persönlich vorgestellt. Das strenge Spanische Hofzeremoniell erforderte das.
Der Zeremonienmeister wäre seinen Job los geworden, wenn er dahergeredet hätte: "Hier ist der Mann der dir vorgestern das Leben gerettet hat, ich brauche ihn dir wohl nicht mehr vorzustellen"
Der Zeremonienmeister mußte Herrn Ettenreich formell vorstellen, wie einen Unbekannten, wie wenn der Kaiser ihn noch nie gesehen hätte.

Auch entfernte Verwandte mußten bei Hof dem Kaiser vorgestellt werden

In der Antike war das noch viel strenger.
Nur wenig Gleichrangige durften sich einem Gottkönig auf gleicher Stufe nähern (seine Großeltern, seine Eltern, seine Geschwister, seine Kinder, seine Enkel, und seine Generäle und Höchsten Beamten) - in Summe waren das wohl nicht mehr als vielleicht 100 Menschen.

Alle Übrigen durften ihr Wort ohne Erlaubnis nicht an den König richten. Man sagt Audienz dazu. Jeder mußte dem König vorgestellt werden - dies war ein Gebot der Höflichkeit. Das Wort "Höflichkeit" kommt ja vom Hof des Königs. Es war ein striktes Gebot des Zeremoniells


Selbst wenn Daniel dem Arjoch gesagt hatte oder gesagt hätte, daß er den König schon kennt, mußte er Daniel dem König vorstellen
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#29
Das sind doch alles Spekulationen Deinerseits, die in nichts begruendet sind und die Widersprueche im Text gar nicht tangieren. Auch im Pentateuch geht alles drunter und drueber. Die inneren Widersprueche in den Texten lassen sich uebrigens am einfachsten erklaeren, indem man annimmt, dass verschiedenste aeltere Legenden und Mythen in einem neuen Text verarbeitet wurden, und dabei wurde halt kein grosser Wert darauf gelegt, offensichtliche Widersprueche auszubuegeln.
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#30
(09-03-2019, 16:17)Ulan schrieb: Auch im Pentateuch geht alles drunter und drueber. Die inneren Widersprueche in den Texten lassen sich uebrigens am einfachsten erklaeren, indem man annimmt, dass verschiedenste aeltere Legenden und Mythen in einem neuen Text verarbeitet wurden, und dabei wurde halt kein grosser Wert darauf gelegt, offensichtliche Widersprueche auszubuegeln.


Die einfachsten Erklärungen sind nicht immer die besten

Gehen wir von Deiner Arbeitshypothese aus, daß "verschiedenste aeltere Legenden und Mythen in einem neuen Text verarbeitet wurden" so stellt sich die Frage, warum dabei "halt kein grosser Wert darauf gelegt" wurde, "offensichtliche Widersprueche auszubuegeln"

Da hätten sie doch peinlich darauf geachtet, daß keine "offensichtlichen Widersprueche" ins Auge springen

Gerade das Vorhandensein von dem was Du "offensichtliche Widersprueche" nennst, ist ein starkes Indiz für die Herkunft aus einer Hand.

Auf den Punkt gebracht: Leute die aus verschiedenen Quellen ein Werk zusammenbasteln, begehen nicht den Fehler, daß das als Fake erkennbar ist

So ein Werk ist widerspruchsfrei

In der Bibel findet man immer wieder "offensichtliche Widersprueche" - meist weiß man heute nicht, wie diese erklärbar sind

In Beitrag # 28 habe ich versucht, einen (auf den ersten Blick) offensichtlichen Widerspruch im Buch Daniel zu erklären:
(09-03-2019, 15:55)Sinai schrieb: Ein allfälliger Betrüger der sich fälschlicherweise als Daniel ausgibt, hätte wohl sicher nicht "schlampig editiert"
So ein Anfängerfehler, daß vorne etwas steht und weiter hinten wäre eine "Ungereimtheit" ist schwer vorstellbar
und nannte die extrem komplizierten Vorschriften des Hofzeremoniells an Königshöfen der Antike
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