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Zehen aus Eisen und Ton
#31
Dass die Texte editiert wurden, um theologische Probleme auszumerzen, wissen wir doch von den verschiedenen ueberlieferten Versionen. Dass keine konsistenten Texte erzeugt wurden, wird im allgemeinen damit erklaert, dass wir mehrere Editionsschritte vor uns haben, also viele Autoren und spaeter mehrere Editoren. So ist die Priesterschrift im Pentateuch wahrscheinlich ein ehrlicher Versuch, eine in sich konsistente Geschichte in den Pentateuch zu legen. Irgendjemand hat dasnn spaeter den Text wieder mit all den urspruenglichen "Jahwisten"-Versionen zugemuellt, und das Resultat ist dieses Konglomerat voll von Widerspruechen und Wiwderholungen, das wir heute vor uns liegen haben.

Nichtsdestotrotz hat der Autor des Buches Daniel von den Herrschern Babylons und Persiens um die Zeit der Machtuebernahme keine Ahnung. Diese Unkenntnis schliesst aus, dass irgendjemand mit besonderer historischer Kenntnis oder gar Naehe zu irgendwelchen dieser Palaeste die Texte geschrieben haben koennte.

Bion hat auch darauf hingewiesen, dass verschiedene Stellen des Buches Daniels in drei verschiedenen Originalsprachen geschrieben wurden.

Diese Vorstellung, die Hauptfiguren dieser Geschichten haetten die Texte verfasst, egal ob Moses oder Daniel, ist doch sowieso eine Schnapsidee. Bion hat schon darauf hingedeutet, dass wir hier wohl eine altkanaanaeische Goettersage vor uns haben, wie man an dem ugaritischen Text des Aqhat-Epos (auch als Legende von Danel oder Daniil bekannt) sieht. Alte Sagen findet man auch im Pentateuch wieder, das Buch Esther ist wohl ein Goettermythos ueber Marduk und Ischtar, etc.
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#32
(09-03-2019, 18:25)Ulan schrieb: Irgendjemand hat dasnn spaeter den Text wieder mit all den urspruenglichen "Jahwisten"-Versionen zugemuellt, und das Resultat ist dieses Konglomerat voll von Wiederspruechen . . .


Gerade das ist nicht vorstellbar.
Wer sollte denn dieser "Irgendjemand" gewesen sein ?
Denkst Du an eine Einzelperson oder ein Autorenkollektiv ?

Falls Du an eine Einzelperson denkst, so hätte es eine sehr ranghohe Person des Kultus gewesen sein müssen. So eine Person müllt keinen Text mit Widersprüchen zu . . .

Falls Du an ein Autorenkollektiv denkst (vielleicht ein Dutzend Schriftgelehrte), dann ist ein "zumüllen mit Widersprüchen" noch weniger denkbar. Da überwacht doch einer den anderen und schreit auf, wenn er "Widersprüche" in dessen Text erkennt
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#33
(09-03-2019, 19:39)Sinai schrieb: Gerade das ist nicht vorstellbar.

Fuer Dich vielleicht. Das ist trotzdem das, was Du ueber die Entstehung der Bibel an einer theologischen Fakultaet lernst. Die Experten auf dem Gebiet stellen sich das also so vor.
Es ist nicht immer leicht, im Nachhinein herauszufinden, warum Editoren so etwas tun wie das Einfuegen der aelteren Duplikate in den zuvor von anderen ueberarbeiteten Text. Wahrscheinlich hielten sie diese Texte fuer heilig, und sie fuegten sie ein, wo sie dachten, dass sie halbwegs passen, ohne sie gross zu veraendern.

(Und ich dachte eigentlich, ich haette die "Wiedersprueche" korrigiert... Muss ich nachholen.)
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#34
(09-03-2019, 21:15)Ulan schrieb: . . . theologischen Fakultaet . . . Die Experten auf dem Gebiet stellen sich das also so vor.

Na glaubst du, das beeindruckt mich jetzt - oder schüchtert mich ein ?? Icon_cheesygrin Icon_cheesygrin
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#35
(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: …führt J.D. Michaelis einen gründlichen Sprachvergleich durch und gelangt in seiner “Grammatica Chaldaica” (1771) zum Ergebnis:

“Aus diesem, dem Daniel und Esra eigentümlichen Hebraismus, der beiden Büchern gemeinsam ist, wird man erkennen, dass beide Bücher in der Zeit geschrieben sind, in der die Hebräer anfingen, das Chaldäische mit ihrer Sprache zu vermischen: keinesfalls sind sie später entstanden. Selbst in den ältesten Targumen findet man nämlich die Hebraismen nicht, die in Daniel und Esra durchgängig vorzufinden sind.” *)

*) Klaus Koch: Das Buch Daniel. Darmstadt 1980, S. 2´36.

Ein Vermischen der Sprachen bzw. Dialekte, wenn man es so nennen will, fand bis spät in die talmudische Zeit hinein statt.

Zur zeitlichen Einordnung des Danieltextes schreibt K. Koch in der Theologischen Literaturzeitung 11/1960:

"Es ist gegenwärtig in der Forschung fast allgemein anerkannt, dass die jetzige Gestalt des Buches Daniel aus der Zeit des makkabäischen Aufstandes stamme, dass aber damals auf eine Reihe sehr viel älterer, mündlich oder gar schriftlich bereits zusammengefasster aramäischer Legenden — nämlich den Grundstock von c. (1) 2—6 — und eine jetzt in c. 7 eingebaute, ebenfalls aramäische Visionsschilderung zurückgegriffen wurde."

(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: Zur Behauptung, dass Offenbarung 17 als Fortsetzung von Daniels folgender Vorhersage ist, wagt sich nach meinen Kenntnissen kaum ein Kommentar.

Richtig. Solche Ideen werden nicht von Fachtheologen, sondern vornehmlich von esoterisch begabten Endzeittheoretikern vorgetragen.

(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: .
Doch wer die Kapitel 2 und 7 des Danielbuches und das 17. Kapitel der Offenbarung kennt und ausreichende Geschichtskenntnisse besitzt, wird klar, dass es sich bei en genannten Schriften um solche nicht-menschlichen Ursprungs handeln muss.

Nein. Nicht ausreichende Geschichtskenntnisse sind nötig, solche Schlüsse zu ziehen, sondern die entsprechende Neigung zur Esoterik verbunden mit einem Ausblenden der historischen und philologischen Faktenlage.
MfG B.
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#36
(10-03-2019, 00:13)Bion schrieb:
(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: “Aus diesem, dem Daniel und Esra eigentümlichen Hebraismus, der beiden Büchern gemeinsam ist, wird man erkennen, dass beide Bücher in der Zeit geschrieben sind, in der die Hebräer anfingen, das Chaldäische mit ihrer Sprache zu vermischen: keinesfalls sind sie später entstanden.

Ein Vermischen der Sprachen bzw. Dialekte, wenn man es so nennen will, fand bis spät in die talmudische Zeit hinein statt.


Konform zitierte eine Ansicht, wonach "Daniel und Esra" sehr alt seien
Eine Zeit "in der die Hebräer anfingen, das Chaldäische mit ihrer Sprache zu vermischen"

Ob ein Vermischen der Sprachen bzw. Dialekte "bis spät in die talmudische Zeit hinein" stattfand, ist bei dieser Frage unerheblich
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#37
Nein, das ist nicht unerheblich.

Dass sprachliche Eigenheiten, die auf "Vermischung" mit dem Chaldäischen zurückzuführen seien, auf ein frühes Entstehen des Textes verweisen müssen, ist eine Fehlannahme. Diese Behauptung stammt aus dem 18. Jh. Heute wird derlei von keinem Fachgelehrten mehr vertreten.
MfG B.
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#38
(10-03-2019, 00:03)Sinai schrieb:
(09-03-2019, 21:15)Ulan schrieb: . . . theologischen Fakultaet . . .  Die Experten auf dem Gebiet stellen sich das also so vor.

Na glaubst du, das beeindruckt mich jetzt - oder schüchtert mich ein ??  Icon_cheesygrin  Icon_cheesygrin

Das war ein Vorschlag, sich ein wenig zu informieren. Jede uebliche Einfuehrung in das Alte Testament (siehe Bions Beitrag weiter oben fuer die Standard-Vorschlaege Zenger oder Gerz) wird Dir die Argumente aufzeigen. Das erfordert natuerlich ein wenig Engagement Deinerseits, aber wie heisst's so schoen, ohne Fleiss kein Preis. Fuer die Faulen gibt's auch noch die Kurzeinfuehrung von Christoph Levin in der Reihe C.H.Beck Wissen.

Ich sage das nur, weil ich in Deinen Beitraegen nur wenig Kenntnis der eigentlichen Argumente sehe, und ohne diese Argumente zu kennen, kannst Du darueber natuerlich auch nicht urteilen; was Dich natuerlich noch nie daran gehindert hat, das trotzdem zu tun. Dabei kommt dann aber nichts Valides heraus.
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#39
(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: Zur Behauptung, dass Offenbarung 17 als Fortsetzung von Daniels folgender Vorhersage ist, wagt sich nach meinen Kenntnissen kaum ein Kommentar.


Meines Wissens tun das die Zeugen Jehovas

Während ihre Studie zur Materialsymbolik des Daniel brilliant ist, geht der gute Eindruck bei der Lektüre ihrer Studie zur Geheimen Offenbarung wieder verloren. Dort in der Geheimen Offenbarung kommen sie gleich bei den ersten Seiten ins Schwimmen

Sie verlieren sich in allerlei willkürliche Spekulationen
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#40
(10-03-2019, 13:54)Sinai schrieb:
(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: Zur Behauptung, dass Offenbarung 17 als Fortsetzung von Daniels folgender Vorhersage ist, wagt sich nach meinen Kenntnissen kaum ein Kommentar.

Meines Wissens tun das die Zeugen Jehovas

Gemeint waren selbstverständlich solche Kommentare, die üblicherweise für das Theologiestudium verwendet werden.
(10-03-2019, 13:54)Sinai schrieb: Während ihre Studie zur Materialsymbolik des Daniel brilliant ist, geht der gute Eindruck bei der Lektüre ihrer Studie zur Geheimen Offenbarung wieder verloren. Dort in der Geheimen Offenbarung kommen sie gleich bei den ersten Seiten ins Schwimmen

Sie verlieren sich in allerlei willkürliche Spekulationen

Dass die Wachtturmgesellschaft (WTG) als Bibel-orientierte Gemeinschaft gilt, ist auf die mangelhaften Kenntnisse und das Desinteresse der Öffentlichkeit an der Bibel zurückzuführen. Wie wenig sich die WTG von den Intentionen der Schrift leiten lässt, beweist ihre Schrift "Die Offenbarung. Ihr großartiger Höhepunkt ist nahe!"
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#41
(10-03-2019, 00:13)Bion schrieb:
(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: .
Doch wer die Kapitel 2 und 7 des Danielbuches und das 17. Kapitel der Offenbarung kennt und ausreichende Geschichtskenntnisse besitzt, wird klar, dass es sich bei en genannten Schriften um solche nicht-menschlichen Ursprungs handeln muss.

Nein. Nicht ausreichende Geschichtskenntnisse sind nötig, solche Schlüsse zu ziehen, sondern die entsprechende Neigung zur Esoterik verbunden mit einem Ausblenden der historischen und philologischen Faktenlage.

Wie wär's mit einem Versuch. also mal so zu tun, als würde man die Vorhersagen ernst nehmen?
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#42
(10-03-2019, 15:26)konform schrieb: Wie wär's mit einem Versuch. also mal so zu tun, als würde man die Vorhersagen ernst nehmen?


Du meinst eine Arbeitshypothese

Aber ich denke, das haben schon unzählige Menschen zur Geheimen Offenbarung gemacht - und sind hilflos herumgeschwommen

Man lasse die vielen falschen Voraussagen vom Weltende von 100 bis 2000 Revue passieren


Wie viele Menschen haben die Vorhersagen der Geheimen Offenbarung ernst genommen - und all ihr Leben damit vergeudet

Der Titel des vorliegenden Threads heißt "Zehen aus Eisen und Ton" und dabei geht es um die brilliante Materialsymbolik von Daniel

Solltest Du über die Geheime Offenbarung diskutieren wollen, dann solltest Du einen Thread dazu eröffnen
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#43
(10-03-2019, 15:26)konform schrieb: Wie wär's mit einem Versuch. also mal so zu tun, als würde man die Vorhersagen ernst nehmen?

Das überlasse ich Esoterikern, Apokalyptikern und Theosophen.  

Für Historiker ist es selbst nicht immer einfach, Berichte über Vergangenes entgegenzunehmen, ohne dass dann und wann der Zweifel zu plagen beginnt.
MfG B.
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#44
(09-03-2019, 13:01)konform schrieb: . . . Offenbarung 17


Du willst immer die Prophezeiungen der Offenbarung auf heutige Militärmächte übertragen

Meine Mutmaßung oder mein Verdacht: Willst du etwa auf die NATO anspielen ?
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#45
Zu Offenbarung 17

"Dann kam einer der sieben Engel, welche die sieben Schalen trugen, und sagte zu mir: Komm, ich zeige dir das Strafgericht über die große Hure, die an den vielen Gewässern sitzt." Offb 17,1 (EÜ)

Offenbarung 17 ist eine der Lieblingsstellen der Zeugen Jehovas



Wenn man ältere Publikationen der Zeugen Jehovas liest, dann entdeckt man, daß sie damals in der großen Hure, die an den vielen Gewässern sitzt, die Römisch Katholische Kirche zu erkennen vermeinten

Doch neuerdings haben sie einen rechtlich anerkannten Status in Deutschland und Österreich
In D sind sie öffentlich-rechtlich korporiert, und in Ö sind sie eine staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft
Details siehe: Zeugen Jehovas - Wikipedia

Sie sind nun selbst Teil des vorher verachteten Systems  Icon_cheesygrin

Besonders die Anerkennung als staatlich anerkannte Religionsgemeinschaft in Ö bringt gewaltige finanzielle Vorteile. Steuerliche Begünstigung und wahrscheinlich auch Fördergelder

Nun müssen sie political correct sein, ein Frontalangriff auf die Römisch Katholische Kirche könnte in D den Status als "öffentlich-rechtliche Körperschaft" (!) gefährden und in Ö zu einem Aberkennungsverfahren führen und zu einer Streichung aus der "Liste der Staatlich anerkannten Religionsgemeinschaften"

Nun sind die Publikationen der Zeugen Jehovas sehr zahm geworden . . . kein Vergleich mit früher !

Nun scharren andere chiliastische Gruppen in den Startlöchern

Das sind noch kleine Sekten, die keine Rücksicht auf political correctness nehmen müssen, und sich kein Blatt vor den Mund nehmen

Sie phantasieren nun, daß "die große Hure, die an den vielen Gewässern sitzt" die NATO sei

Sie sagen, daß in Offb 17,1 keine Hure gemeint sei, sondern eine Weltmacht - und sie sagen, daß die North Atlantic Treaty Organization ( NATO ) tatsächlich ihre Stützpunkte in allen Meeren hätte

Nicht nur im Nordatlantik, sondern auch im Mittelmeer, im Schwarzmeerbecken (US Militärflughäfen in der Türkei), im Pazifik (Hawaii, Alaska) und dutzende andere Stützpunkte "an den vielen Gewässern" hat

Geht deine Phantasie in diese Richtung wenn du von Offenbarung 17 schreibst ?
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