Christen und ihre Religion: Gott wird nicht mehr gebraucht

[Geobacter]

Durch die Offenbarung, die sich zwar der diesseitigen "Wellenlängen" als Ausdrucksmedium bedient, jedoch über sich selbst auf das Größere hinausweist.

Ist mir alles ein bisschen "zu aufgedunsen", Burkl

Wird schon solche Leute geben, die man damit einschüchtern und dann auch noch totreden kann, falls sie immer noch nicht genug haben. Bei mir funktioniert das aber leider nicht.

Wenn du einen Gott brauchst, damit du mit dir selber und der Welt klar kommst, dann sei dir das von Herzen vergönnt. Aber mehr kann ich leider nicht für dich tun.

 ja schön und gut, aber sie ist auch oft eine Begleiterscheinung von Schizophrenie und Epilepsie. Drogenrausch und Suff können auch zu sehr transzendenten Erfahrungen führen.

Da ist eben das Unterscheidungsmerkmal zwischen falscher und echter Transzendenz-Erfahrung. Die echte bringt geordnete, vernünftige, Herz und Verstand ansprechende Gedanken und Regungen hervor.

Ja freilich... ich verweis da jetzt mal auf die diesseitigen Wellenlängen derer du dich gerne bedienst um dich mir in göttlicher Gnade zu offenbaren und damit über deine eigene Größe hinauszuwachsen...

Wenn solche geordneten Gedanken dich und dein Herz besonders ansprechen...wirst du aber mit mir nicht "ins Geschäft" kommen.

[Ekkard]

Aber - Gott ist ja "transzendent", d.h. Er übersteigt dasjenige, das sich durch die Beonachtung der materiellen Wirklichkeit sinnlich-rational erkennen und erklären lässt.

Wie will man überhaupt etwas über (einen) Gott sagen können, der weder beweisbar noch falsifizierbar ist.

Durch die Offenbarung, die sich zwar der diesseitigen "Wellenlängen" als Ausdrucksmedium bedient, jedoch über sich selbst auf das Größere hinausweist. Ähnlich wie wenn einem fiktiven zweidimensionalen Wesen mit zweidimensionalen Mitteln die dritte Dimension nähergebracht wird.

Ich verstehe die Aussagen so:
Eine Entität z. B. Gott ist "transzendent", wenn sie sich nach Definition dem Erkenntnisprozess entzieht. Auf Nachfrage ('Geobacter') kommt dann aber trotzdem die Aussage, dass "diesseitige Wellen(längen?)" ein Ausdrucksmittel jener Entität seien.
Das ist schlicht ein Widerspruch zur ersten Aussage und nicht konsequent gedacht.

Hinzu kommt, dass das Dimensionen-Analogon einen so genannten Kategorienfehler beinhaltet, so als ergäbe sich die beschriebene Entität oder ihre Eigenschaften aus einem mathematischen Prozess.

Nein, das ist leider grundlegend falsch: Denn die Eigenschaften transzendenter Entitäten, hier also Gott, ergeben sich durch das Nachdenken und Schreiben von Priestern, priesterlichen Autoren, Redaktoren und Theologen.

Also haben wir es bei "Offenbarungen" um menschliche Konstrukte des Nachdenkens zu tun - so, wie man in Bezug auf die Hl. Schrift von einer "Inspiration" durch den Hl. Geist gedacht und gesprochen hat. Wir wissen aber ganz genau, dass sich die Inspiration jeglicher empirischen Kontrolle und Prüfung entzieht. Einem priesterlichen Redaktor Inspiration zu unterstellen, ist ein Freibrief für jedes beliebige Phantasiegebilde (mit durchaus auch schädlichen Nebenwirkungen in der Gesellschaft, Beispiel Diffamierung von Frauen oder Schwulen je nach Zeitgeist).

Es gibt nur eine einzige, ernst zu nehmende Kontrolle, nämlich die Traditionen bisher gedachter Beschreibungen. Aber nur, weil diese Tradition alt ist, wird sie nicht legitim. Sie beinhaltet lediglich den Zeitgeist der Vorfahren, mehr nicht.

Halten wir also fest: Offenbarung ist durch die Tradition gelenkte Phantasie von Theologen. Ein solcher Gott und andere transzendenten Entitäten werden tatsächlich nicht gebraucht, weil sie von interessierter Seite manipulierbar sind.

Das Ganze muss deutlicher "geerdet" werden. Es ist ja richtig, dass sich eine Gesellschaft Regeln gibt und sich daran hält. Aber der traditionelle Gott als Garant dieser Regeln hat sich als Marionette des jeweiligen Zeitgeistes erwiesen.

[Sinai]

Transzendenz ist ja schön und gut, aber sie ist auch oft eine Begleiterscheinung von Schizophrenie und Epilepsie. Drogenrausch und Suff können auch zu sehr transzendenten Erfahrungen führen.

Da ist eben das Unterscheidungsmerkmal zwischen falscher und echter Transzendenz-Erfahrung. Die echte bringt geordnete, vernünftige, Herz und Verstand ansprechende Gedanken und Regungen hervor.

Es heißt ja in der Bibel: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen." Mt 7,16 ff (Einheitsübersetzung)

[Sinai]

Gerade Weinrausch (wobei dem Wein Rauschgift/e beigemischt wurde/n; der Wein funktionierte als Lösungsmittel bzw Trägersubstanz und als Wirkungsverstärker) spielte bei diversen antiken Kulten eine Rolle. Siehe die berüchtigten Bacchanalien

Erschütternde Details hier: Bacchanalienskandal - Wikipedia

Im Orient war es nicht besser:
Weinorgien, Opium, Hanf (Haschisch), vielleicht auch Fliegenpilz
womöglich auch gleichzeitig

Derartige Orgien wurden vom Judentum und dem aus ihm entstandenen Christentum abgelehnt

[Geobacter]

Es heißt ja in der Bibel: An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen

"An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen?

Warum wollt ihr "Gläubigen" denn immer bei euren Mitmenschen etwas ernten? Und dann auch noch für Gottes Dank, wenns geht?

Jesus war auch ein Weintrinker.. der seinen Mitmenschen Wasser predigte.

[Burkl]

Warum wollt ihr "Gläubigen" denn immer bei euren Mitmenschen etwas ernten? 

Eigentlich wollen wir ja nur sähen. Der "Herr der Ernte" ist Gott vgl. (vgl. Mt 9,38)

[Geobacter]

Warum wollt ihr "Gläubigen" denn immer bei euren Mitmenschen etwas ernten? 
Eigentlich wollen wir ja nur sähen. Der "Herr der Ernte" ist Gott vgl. (vgl. Mt 9,38)

Burkl, euer Herr & Gott ist euer eigenes ICH_MEIN_MICH_MIR. Diese "IMMM" projiziert (transzendiert) ihre auf eine "hehere Rechtfertigungsinstanz". Ideologischer Narzissmus ist das Burkl. Man muss an keinen Gott und an keine Bibel als hehere Autoritätsinstanz glauben, um ein anständiger, ehrlicher und aufrichtiger Mensch zu sein. Verstehst du was das im Umkehrschluss dann aber heißt?

[Burkl]

Man muss an keinen Gott und an keine Bibel als höhere Autoritätsinstanz glauben, um ein anständiger, ehrlicher und aufrichtiger Mensch zu sein.

Einverstanden.

Verstehst du was das im Umkehrschluss dann aber heißt?

Ich weiß nicht worauf du hinauswillst.

[Geobacter]

Man muss an keinen Gott und an keine Bibel als höhere Autoritätsinstanz glauben, um ein anständiger, ehrlicher und aufrichtiger Mensch zu sein.

Einverstanden.

Verstehst du was das im Umkehrschluss dann aber heißt?

Ich weiß nicht worauf du hinauswillst.

Ist es nicht erstaunlich, Burkl dass heute überall auf der Welt, das Land, die Bodenschätze der Reichtum der Natur anderer Völker, Ethnien usw. usf... den genetischen Erben der einstigen europäischen Verkündiger/Missionare des Evangeliums gehören?

Ein südafrikanischer Häuptling sagte mal: "früher gehörte uns das Land und ihr hattet nur die Evangelien" Jetzt haben wir die Evangelien und ihr unser Land.

Nur dort, wo man den Verkündigern nicht auf den Leim ging, hat der Christliche Herr nicht geerntet.

Und was meine ich damit wohl Burkl? Ich bin noch immer bei Apg 26,24 u. 25 und deiner Antwort, dass ihr halt nur sät und der "Herr" immer erntet.   Sind der Herr und seine Evangelien eine hehre Rechtfertigung,  bei solchen Geschäften nie ein schlechtes Gewissen zu haben?

[Geobacter]

Und noch eine Frage Burkl.

Haben die Evangelien damals, als hier in Europa noch alle daran glaubten, die Christen davon abgehalten, das Diebesgut der allerchristlichsten Plünderer überall auf der Welt zu verschmähen?
Was hat Jesus gemeint, als er sagte: "ich bin nicht gekommen zu bringen den Frieden, sondern das Schwert"?

Warum verspricht der Herr in der Bibel dauernd: "Ihr werdet herrschen über Völker und Nationen, (andere Menschen)".. wenn ihr (ihnen) die Evangelien verkündet? Was meine ich also damit, was das dann alles im Umkehrschluss bedeutet...???

[Burkl]

wirst du aber mit mir nicht "ins Geschäft" kommen

Was für ein "Geschäft"?

[Burkl]

Haben die Evangelien damals, als hier in Europa noch alle daran glaubten, die Christen davon abgehalten, das Diebesgut der allerchristlichsten Plünderer überall auf der Welt zu verschmähen?

Ich habe niemanden ausgeplündert.

Was hat Jesus gemeint, als er sagte: "ich bin nicht gekommen zu bringen den Frieden, sondern das Schwert"?

Er verkündet letztlich, dass er der Welt den Frieden bringt. Aber eben nicht einen "wie die Welt ihn gibt" - im Sinne eines "Gleichgewicht des Schreckens". Er ist der wahre Friede. Nur - nicht alle Menschen wollen Ihn annehmen. Es gibt auch die Option des "bewussten Nein" zu Ihm. Und das bringt Spaltung unter Menschen - bis in die Familien hinein.

Was verspricht der Herr in der Bibel dauernd: "Ihr werdet herrschen über Völker und Nationen, (andere Menschen)".. wenn ihr (ihnen) die Evangelien verkündet? Was meine ich also damit, was das dann alles im Umkehrschluss bedeutet...???

Diese Herrschaft, die Jesus meint ist keine nach irdischen Maßstäben. Gleichzeitig sagt Jesus er habe "die Welt besiegt" - aber am und durch das Kreuz. Der christliche Sieg ist einer des Kreuzes, nach weltlichen Maßstäben nichts als eine Niederlage. Und doch steckt in diesem scheinbaren Niedergang der Keim der neuen Menschheit.

[Geobacter]

Haben die Evangelien damals, als hier in Europa noch alle daran glaubten, die Christen davon abgehalten, das Diebesgut der allerchristlichsten Plünderer überall auf der Welt zu verschmähen?

Ich habe niemanden ausgeplündert.

Ich hab nicht gefragt was du getan hast.
Sondern ich möchte deine Stellungnahme dazu lesen, warum damals  hier in Europa, als hier noch alle an die Evangelien glaubten, sich kein einziger Christ darüber Sorgen gemacht hat, dass die Missionare der Evangelien überall auf der Welt die Völker ausgeplündert haben.. und man dies als Christ sogar gut geheißen hat?

Was hat Jesus gemeint, als er sagte: "ich bin nicht gekommen zu bringen den Frieden, sondern das Schwert"?

Er verkündet letztlich, dass er der Welt den Frieden bringt. Aber eben nicht einen "wie die Welt ihn gibt" - im Sinne eines "Gleichgewicht des Schreckens". Er ist der wahre Friede. Nur - nicht alle Menschen wollen Ihn annehmen. Es gibt auch die Option des "bewussten Nein" zu Ihm. Und das bringt Spaltung unter Menschen - bis in die Familien hinein.

Sorry Burkel, wenn ich jetzt ärgerlich werde. Spaltung unter die Menschen und auch zwischen uns beiden bringt nur dein Ideologischer Narzissmus", dem du dich wie viele andere auch verschrieben hast. Was du da jetzt redest ist nämlich nichts anderes als kalter Dampf und heißer Nebel und der mich wohl ablenken soll. Jesus hat der Welt keinen Frieden gebracht, sondern eine unnötige Menge Schrecken und Unheil.. aber darauf willst du nicht eingehen.

Was verspricht der Herr in der Bibel dauernd: "Ihr werdet herrschen über Völker und Nationen, (andere Menschen)".. wenn ihr (ihnen) die Evangelien verkündet? Was meine ich also damit, was das dann alles im Umkehrschluss bedeutet...???

Diese Herrschaft, die Jesus meint ist keine nach irdischen Maßstäben.

.. ach ja.. Burkl?

Dann bist du also ein auserwählter Außerirdischer  der es besser weis, welche Herrschaft Jesus meint?

Hältst du mich für dumm, Burkl?

Macht (Dominanz) über die Gefühle und Gedanken anderer Mitmenschen..? Ich sagte schon... mit mir kommst du da nicht ins Geschäft.

[Ekkard]

Der Thread befasst sich ursprünglich allein mit den Christen oder besser den Antworten, die Menschen auf Fragen nach der Religion gegeben haben.

Was hier im Moment diskutiert wird, sind persönliche Unterschiede dessen, was gesellschaftlich für richtig gehalten wird.

Es ist mit dem heutigen Erfahrungsschatz der Menschheit ein "NoGo", andere Völker so zu missionieren, dass sie willfährige Vollstrecker kolonialer Ansprüche werden.

Haben die Evangelien damals, als hier in Europa noch alle daran glaubten, die Christen davon abgehalten, das Diebesgut der allerchristlichsten Plünderer überall auf der Welt zu verschmähen?

Nun, Evangelien sind Texte und halten Menschen von gar nichts ab. Man kann höchstens anmerken, dass Menschen bisweilen Rechtfertigung für ihr Tun suchen. Sie werden natürlich irgendwo fünden. Es wurde ja übergenug geschrieben, auch und gerade in der Bibel, aber eben auch von Karl Marx und Julius Caesar. Wenn es darum geht, anderer Leute Reichtum in die eigene Tasche zu wirtschaften, dann sind alle Menschen überaus pfiffig.
Das kann also kein Kriterium für Recht und Gerechtigkeit sein.

Ich habe niemanden ausgeplündert.

Auch das darf man ruhigen Gewissens als Selbstbetrug bezeichnen. Wir plündern ständig, ohne es zu merken. Wir wollen schließlich nicht darben.

... ich möchte deine Stellungnahme dazu lesen, warum damals  hier in Europa, als hier noch alle an die Evangelien glaubten, sich kein einziger Christ darüber Sorgen gemacht hat, dass die Missionare der Evangelien überall auf der Welt die Völker ausgeplündert haben.. und man dies als Christ sogar gut geheißen hat?

Soweit ich weiß, waren es nicht die Missionare, sondern eine Reihe von Abenteurern, in deren Kopf die Minderwertigkeit anderer Ethnien, Kulturen und Religionen einbetoniert war. Für diese Leute waren andere lediglich Objekt ihrer Raub- und Mordlust. Das ging bis tief in Regierungen hinein. Und ich bin fast sicher, dass dies heute noch so ist, nur anders heißt.

Vielleicht ist der Rückgang von Religion auf diese gesellschaftlichen Widersprüche zurück zu führen? Man kann guten Gewissens kein Christ sein angesichts des Raubrittertums der Finanzwelt, in deren Machenschaften man durch Gehalt, Lohn und Gewinn eingebunden ist - die Religionsgemeinschaften übrigens genauso.

Noch eine Anmerkung zu der Frage

Was hat Jesus gemeint, als er sagte: "ich bin nicht gekommen zu bringen den Frieden, sondern das Schwert"?

Diese Frage kann man stellen, aber niemand kann sie schüssig beantworten. Wahrscheinlich ist es ein Wort in eine Spaltungssituation hinein, wie sie sich halt ergeben hat, als die jungen Gemeinden Zulauf bekamen. Bekannt ist, dass dieses Wort nicht vom HErrn stammt, sondern für die nachösterliche und bedrängte Gemeinde als Trost gedacht war.

Tatsache aber ist, dass ein starker Bewusstseinswandel unsere Gesellschaft genauso spalten würde wie damals. Was ist denn mit all denen, die beispielsweise vom Trip in die Energiewende überholt werden?

Da kann doch niemand einen Frieden verkünden, auch nicht als Gegenteil vom Gleichgewicht des Schreckens, sondern es handelt sich um die Transformation unserer Gesellschaft. Möglicherweise werden wir unser Konsumverhalten, oder wann wir was tun dürfen, völlig neu ordnen - und das geht nicht ohne Spaltungen der Gesellschaft.
Viele können und werden nicht mitkommen. Und das war damals, als die ersten Christen den Aufbruch aus der antiken Sklavenhalter-Gesellschaft antraten, ganz sicher genauso.

Wir müssen uns hüten, in solchen Aufbrüchen mehr zu sehen, als ein notwendiges Übel.

[Sinai]

Ist es nicht erstaunlich, Burkl dass heute überall auf der Welt, das Land, die Bodenschätze der Reichtum der Natur anderer Völker, Ethnien usw. usf... den genetischen Erben der einstigen europäischen Verkündiger/Missionare des Evangeliums gehören?

Das springt in der Tat ins Auge !

Nur dort, wo man den Verkündigern nicht auf den Leim ging, hat der Christliche Herr nicht geerntet.

Das stimmt nicht. Das große Chinesische Volk hat sich während des Opiumkriegs gegen die christlichen Missionsversuche zäh und erfolgreich gewehrt, wurde aber dennoch unterworfen und in der Folge von den Emissären der Londoner Börse völlig ausgeplündert

Auch die Indianer blieben ihrem totemistischen Glauben treu, wurden aber dennoch brutal niedergerungen und dann enteignet bzw vertrieben

Und viele Völkerschaften Indiens blieben ihren Religionen treu (Hinduismus, Buddhismus, etc) und dennoch bauten die Emissäre der Londoner Börse Opium (für den Markt China) statt Getreide an und überantworteten Myriaden von Chinesen dem Hungertod !

Und den Indios des Amazonasbeckens hat die Beibehaltung ihrer Naturreligion auch nichts geholfen