Was könnte „Gott“ sein?

[Ulan]

Nun, der Begriff erklaert doch trotzdem nichts. Wenn die Aussage nicht Deine persoenliche Gottesauffassung beruehrt, ist das doch letztlich egal. Ich denke nicht, dass die Buecher von Dawkins an Leute mit philosophischem Hintergrund gerichtet sind. Schon die meisten Diskussionen dieser Art auf diesem Forum zeigen auf, dass es da noch den Teil des Publikums gibt, der wohl die Masse ausmacht.

Als Naturwissenschaftler geht es Dawkins wohl vornehmlich um Leute, die die Naturwissenschaften aus Glaubensgruenden angreifen. Dass Du nicht zu diesen Leuten gehoerst, ist klar. Sich auf eine hochphilosophische Diskussion einzulassen, mag zwar in universitaeren Kreisen interessant sein, fuer den oeffentlichen Diskurs aber eigentlich weniger.

Zudem haben sich die Zeiten geaendert. Es ist sicherlich nicht Aufgabe von Wissenschaften, den Inhalt von Moral festzulegen. Trotzdem ist Moral heutzutage das Forschungsobjekt von Verhaltensbiologie und Psychologie. Das gab's zu Kants Zeiten halt nicht.

[Mustafa]

Ethik und Moral mögen im Menschen aus seiner Evolution heraus angelegt sein, aber seinen Ausdruck findet das m.E. doch darin, dass ethische Grundsätze und Moralvorstellungen definiert werden, wodurch kulturelle Ideen und Weltbilder entstehen, in denen die Grundsätze möglichst realisierbar sind.

Der Rückgriff auf übergeordnete Ideen (bzw. Götter) erfolgt nicht zur (funktionalen) Erklärung (denn funktional erklären kann man das Phänomen besser biologisch), sondern zur Schaffung mythologischer Bilder und damit auch emotionaler Bezugspunkte.

Es ist richtig, dass man dafür keinen 'Gott' braucht, da reichen auch humanistische Vorstellungen, aber diese Erkenntnis bringt uns bei der Begriffserörterung, um die es hier geht, nicht weiter.

[Mustafa]

Die Frage ist: Gibt es einen nützlichen Egoismus, wie ihn Schmidt-Salomon postuliert?

@Gundi: da du ja Schmidt-Salomon erwähnt hast, wie beantwortest du diese Frage?

[konform]

Ethik und Moral mögen im Menschen aus seiner Evolution heraus angelegt sein, aber seinen Ausdruck findet das m.E. doch darin, dass ethische Grundsätze und Moralvorstellungen definiert werden, wodurch kulturelle Ideen und Weltbilder entstehen, in denen die Grundsätze möglichst realisierbar sind.

Der Rückgriff auf übergeordnete Ideen (bzw. Götter) erfolgt nicht zur (funktionalen) Erklärung (denn funktional erklären kann man das Phänomen besser biologisch), sondern zur Schaffung mythologischer Bilder und damit auch emotionaler Bezugspunkte.

Es ist richtig, dass man dafür keinen 'Gott' braucht, da reichen auch humanistische Vorstellungen, aber diese Erkenntnis bringt uns bei der Begriffserörterung, um die es hier geht, nicht weiter.

Mit Evolution lässt sich selbstverständlich alles “erklären”. Zum Beispiel warum Menschen lachen können, oder traurig sind und Tränen weinen. Allerdings habe ich trotz heftigem Suchen in der hiesigen Uni-Bibliothek noch keine Arbeit gefunden, in der die  Codes erklärt werden, mit denen Sinneswahrnehmungen  an das Gehirn übermittelt  und  abrufbar gespeichert werden.

Zum Frühstück esse ich regelmäßig einen Apfel oder eine Birne. Oft kommt mir der Gedanke,  wie viele Biologen wohl nötig wären, um eine solche Frucht künstlich zu erzeugen. Ich behaupte: Selbst wenn alle auf der Erde lebenden Menschen - zur Zeit 7,7 Milliarden - Vollzeit-Biologen wären, gäbe es die kommenden tausend Jahre keinen Kunst-Apfel.

[Ulan]

@konform:Bitte beim Thema bleiben. Keine der Aussagen hat etwas mit der Threadfrage zu tun.

[Holmes]

Gott als metaphysisches Konstrukt ist eher ein Ideal oder ein Prinzip, dass bestimmte Überlegungen regeln soll. Ein einfaches Beispiel wäre wahrscheinlich die Willensfreiheit, denn das Konzept sorgt dafür, dass weitere Überlegungen wie z.B die der Ethik nicht verworfen werden müssen, weil wir keine wirklichen alternativen für diese Konzepte kennen. 

Ähnlich funktioniert das mit dem Konzept Gott, denn dieses Konzept regelt Überlegungen für die es keine Vernünftigen alternativen gibt. Das Prinzip von einem übergeordnetem Prinzip ist alternativlos und es ist klar, dass dieses Konzept von Gott, nicht Deckungsgleich mit den Konzepten von militanten Gläubigen ist.

[Ekkard]

Ich hatte die Frage in den Raum gestellt: Gibt es einen nützlichen Egoismus, wie ihn Schmidt-Salomon postuliert?[/quote]

@Gundi: da du ja Schmidt-Salomon erwähnt hast, wie beantwortest du diese Frage?

Ich bin zwar nicht Gundi, versuche aber gleichwohl eine Antwort: Natürlich gibt es den "nützlichen Egoismus". Aber der ist meiner Meinung nach derart indirekt, dass er in der Praxis von allen möglichen Interessen überdeckt wird. Letztlich sind wir Menschen darauf angewiesen zu kooperieren, was einem wohlverstandenem Eigeninteresse entspricht. Dieses Eigeninteresse (Egoismus) tritt in dem Moment zurück, wo kurzfristig "Gold glänzt". Auch ist eine ideologische Verbrämung denkbar und möglich, die das Gruppeninteresse über das Individuum stellt.

Ich möchte aber nochmal zurück zum ursprünglichen Thema, der Frage, was denn das ist, was wir als "Gott", "Schicksal" oder "höhere Macht" verehren, anbeten oder fürchten. D. h. es geht um unsere Abhängigkeiten von Systemeigenschaften und komplexen Verhaltensweisen unserer Welt. Traditionell waren das alles "Götter".
Nach all der Diskussion: Man kann es drehen und wenden, wie man will, verehrt wird so etwas wie der Mensch an sich, der Menschengemeinschafts-Geist. Denn selbst da, wo Naturkatastrophen eingetreten sind, und die Überlebenden Gott danken, danken sie letztendlich ihren Überlebensstrategien. Letzteren könnte man vorbeugend noch ein Bisschen "auf die Sprünge helfen" (ein Beispiel).

[Sinai]

Nun zur Frage: Was könnte "Gott" sein?
Diese Frage stellt sich nun die Menschheit seit Jahrtausenden
Offenbar gibt es ein höheres Wesen, das höher und intelligenter ist als der Mensch
Der Mensch ist zwar höher und intelligenter als das Tier, aber er muß zur Kenntnis nehmen, daß er nicht größenwahnsinnig werden soll. Er kann zwar große Staaten gründen (von Alexander dem Großen bis zur heutigen Supermacht USA) aber er kann nicht einmal einen Roboter machen, der eine gemeine Feldmaus kopiert

Ich kann mir das so vorstellen: der Mensch ist genausowenig in der Lage, Gott zu erforschen, wie es ein Feldhase ist, den Menschen zu erforschen

Der Hase meidet den Menschen, manchmal blitzt und donnert er mit dem Stab in seiner Hand und macht "Peng" "Peng" und die Hasen sterben dann, manchmal wirft er köstliches Hasenfutter auf die Wiese, manchmal tötet er die bösen Füchse - ist aber für die Hasen nicht durchschaubar

Der Hase nimmt den Menschen wahr, teils feindlich, teils freundlich - immer unerforschbar

Und Gott ist für den Menschen unerforschbar

[Sinai]

Beitrag # 38

Wir haben bisher festgestellt, dass es keinen Sinn hat, physikalisch-kosmische Systemeigenschaften zu verehren oder anzubeten. Aber kann das, was Gläubige rituell tun nicht doch genau diese Systemeigenschaften beeinflussen wollen? Beispiel: Um Regen oder gute Ernten zu bitten.

Das ist wohl zweifelsohne so. Nur betet der Gläubige dann eben nicht die kausal funktionierenden Systemeigenschaften an, sondern . . . Gott, der die Macht hat, die Systemeigenschaften außer Kraft zu setzen.

Ja, das denke ich auch. Der Mensch verehrt nicht die Natur, er fürchtet sich vor ihr (Stürme, Hagel, Lawinen, Überschwemmung, Seuchen, Heuschrecken, Blitze) und sucht eine Macht, die stärker ist als die Natur, die Herr der Natur ist

Jesus gebot am See Genezareth dem Wind zu schweigen
Der Mensch betet niemals die Natur an, denn sie ist oft feindlich. Der Mensch sucht Gott als Verbündeten im Kampf gegen die unerbittliche Natur. Diesen fleht er nun an, Regen zu schicken oder den Orkan zu beenden der das Boot bedroht

Ich denke, dass Verehrung oder Gebet eher gruppendynamische Effekte auf die Menschen selbst hat.

( . . . )

Danach kann es eigentlich nicht darum gehen, beispielsweise um Regen zu bitten,

Darum geht es aber primär bei den meisten Gläubigen. Früher war es der Regen, heute ist es das Überstehen einer Krankheit oder dass das eigene Kind einen guten Klassenlehrer bekommt.

Ich denke auch, daß das zutrifft. Gruppendynamische Effekte sind dem Gläubigen egal. Er sieht sich selten als Stück der Masse, sondern ganz im Gegenteil als einzelnes bevorzugtes Individuum, bevorzugt daß es einen direkten Draht zu Gott hat.
Noah überlebte mit seiner Familie, Lot überlebte mit seiner Familie

sondern um Ideen, die Wirtschaftsweise anzupassen oder ungerechte Strukturen aufzuarbeiten.

Ich glaube kaum, dass das die primäre Intention von Gebet der meisten Gläubigen ist. Und das meine ich völlig wertungsfrei. Wir alle drehen uns in erster Linie um uns selbst (und eventuell noch die nächsten Angehörigen) und nicht um das große Weltgeschehen.
Wäre es anders, hätten wir weniger SUVs auf den Straßen . . .

Es gibt auch andere gefährliche und schädliche Vehikel. Von den rücksichtslosen Radfahrern auf den Bürgersteigen die sich zwischen gebrechlichen Alten und zappeligen Kleinkindern den Weg bahnen, über die kleinen und leichten Geschoße mit 150 PS die mit Tempo 230 über die Autobahn düsen und nicht reagieren können bis zu den Myriaden Verkehrsflugzeugen die Millionen Gelangweilte zu fernen Stränden führen

Und zu den Gläubigen ist zu sagen, daß ich Dir weitgehend zustimme - sie beten für sich und ihre Familie - aber das was in Indien passiert, ist ihnen egal - wenn Gott nicht will, daß die Menschen dort verhungern, kann er das ja beenden ohne daß man ihn hier in Mitteleuropa darum bitten müßte

[Holmes]

Nach all der Diskussion: Man kann es drehen und wenden, wie man will, verehrt wird so etwas wie der Mensch an sich, der Menschengemeinschafts-Geist. Denn selbst da, wo Naturkatastrophen eingetreten sind, und die Überlebenden Gott danken, danken sie letztendlich ihren Überlebensstrategien. Letzteren könnte man vorbeugend noch ein Bisschen "auf die Sprünge helfen" (ein Beispiel).

Das klingt einfacher als es ist, denn was genau ist der Menschengemeinschafts-Geist? Wir verstehen kaum wie dieser Gemeinschaftsgeist zustande kommt und dieser Gemeinschaftsgeist lässt sich nicht auf den "Mensch" reduzieren, denn diese Uralten Konzepte, die sich natürlich auch evolutionär in uns verankert haben, sind so komplex, dass es mir kaum vernünftig erscheint diese durch ein Beispiel banalisieren zu wollen. 

Wenn wir die Religionen in einem sozialen Kontext betrachten wollen und den Begriff von Gott an sich, dann wäre es sehr interessant diesen Vorgang auch direkt anhand von konkreten Beispielen zu diskutieren, uns also die verschiedenen Konzepte, wie z.B die des Christentums anschauen würden. Was genau wurde im alten Testament angebetet oder was genau bedeuten die literarischen Werke aus dem babylonischen Raum, die auch das alte Testament geprägt haben, was genau steckt in diesen Geschichten, wenn wir sie in einem psychologisch sozialwissenschaftlichem Licht durchleuchten müssten. 

Die Idee eines Gottes scheint mir, im Hinblick auf das alte Testament, als übergeordnetes Prinzip zu dienen, also als ein Prinzip, dass über allen anderen Prinzipen stehen muss, weil nur so eine stabile Gemeinschaft geformt werden konnte. Diese Idee oder dieses Ideal hat sich durch Versuch und Irrtum geformt, denn das Konzept eines Prinzips, dass über allen Prinzipien steht, ist besonders nützlich, wenn es um absolutistische Herrscher geht, die sich gerne als übergeordnetes Prinzip sehen wollen, deswegen das Gebot -> Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Die Vermischung von Kulturen und neuen sozialen Herausforderungen hat dann zur Folge gehabt, dass Gebote modifiziert wurden und die Gesellschaft die Prinzipien erweitert und "verbessert" hat -> neues Testament. Die stetigen sozialen Herausforderungen wuchsen dann und die Prinzipien wurden abstrakter und führten uns zur Aufklärung die dafür gesorgt hat, dass diese Prinzipien ausführlich artikuliert und neu gefiltert wurden, diese wiederum führten uns zu Gesellschaftsverträgen und zu Prinzipien wie die der Menschenwürde. 

Dem Durchschnittsgläubigem sind diese Konzepte natürlich nicht geläufig, aber zum Glück bestimmt der Durchschnittsgläubige auch nicht die Kohärenz dieser. Um diese Konzepte richtig artikulieren zu können bedarf es eben einer Bildung und einer Abstraktion, die sich die meisten nicht leisten können oder wollen, aber deswegen sollte man nicht gleich das ganze Konzept verwerfen, sondern es der breiten Masse besser erklären.

[Ulan]

Nun zur Frage: Was könnte "Gott" sein?
Diese Frage stellt sich nun die Menschheit seit Jahrtausenden
Offenbar gibt es ein höheres Wesen, das höher und intelligenter ist als der Mensch

So offenbar ist das anscheinend nicht.

Der Mensch ist zwar höher und intelligenter als das Tier, aber er muß zur Kenntnis nehmen, daß er nicht größenwahnsinnig werden soll. Er kann zwar große Staaten gründen (von Alexander dem Großen bis zur heutigen Supermacht USA) aber er kann nicht einmal einen Roboter machen, der eine gemeine Feldmaus kopiert

Gib uns 20 bis 50 Jahre. Wenn man sich vergegenwaertigt, dass es nur wenige menschliche Generationen sind, seit die Elektrizitaet in menschliche Haushalte Einzug gehalten hat, ist die Entwicklung zu heutigen Robotern ein Quantensprung. Und, wo das Wort schon mal fiel, an Quantencomputern wird natuerlich auch gearbeitet. Um ein Gehirn zu emulieren, braucht's aber ein paar Qubits mehr als momentan technisch moeglich sind.

Ich kann mir das so vorstellen: der Mensch ist genausowenig in der Lage, Gott zu erforschen, wie es ein Feldhase ist, den Menschen zu erforschen

Nein, der Vergleich hinkt. Tiere wie Hasen, Hirsche oder Wildschweine beobachten den Menschen und lernen seine Verhaltensmuster. Sie bekommen recht schnell heraus, in welchen Gebieten gejagt werden darf und in welchen nicht und passen ihre eigenen Verhaltensweisen entsprechend an.

Gott dagegen begegnet uns nur als gedankliches Konzept.

Der Mensch betet niemals die Natur an, denn sie ist oft feindlich. Der Mensch sucht Gott als Verbündeten im Kampf gegen die unerbittliche Natur. Diesen fleht er nun an, Regen zu schicken oder den Orkan zu beenden der das Boot bedroht

Das Argument hinkt auch etwas. Menschen haben immer schon feindliche Wesen angebetet, um sie zu besaenftigen. Das gilt uebrigens auch im Falle Jahwes. Viele der Lobpreisungen in der Bibel dienen nur dazu, den feindlichen Gott gnaedig zu stimmen. Dahinter steckt der Gedanke, dass auch Gott anfaellig fuer Schmeicheleien ist. Auch Moses nuetzt Jahwes Eitelkeit aus, um Jahwe von einer Graeueltat abzubringen.

Ich denke auch, daß das zutrifft. Gruppendynamische Effekte sind dem Gläubigen egal.

Das stimmt nur scheinbar. Gruppendynamische Effekte wirken unbewusst; dass der Glaeubige die nicht als Ziel wahrnimmt, ist also folgerichtig. Wichtig sind sie ihm trotzdem.

Er sieht sich selten als Stück der Masse, sondern ganz im Gegenteil als einzelnes bevorzugtes Individuum, bevorzugt daß es einen direkten Draht zu Gott hat.

Eitelkeit ist ein starker Motivationsfaktor, ja.

Und zu den Gläubigen ist zu sagen, daß ich Dir weitgehend zustimme - sie beten für sich und ihre Familie - aber das was in Indien passiert, ist ihnen egal - wenn Gott nicht will, daß die Menschen dort verhungern, kann er das ja beenden ohne daß man ihn hier in Mitteleuropa darum bitten müßte

So ist das halt praktisch, was christliche Naechstenliebe angeht. Die meisten Leute sind letztlich doch Egoisten, Christ hin oder her.

[konform]

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Der Mensch ist zwar höher und intelligenter als das Tier, aber er muß zur Kenntnis nehmen, daß er nicht größenwahnsinnig werden soll. Er kann zwar große Staaten gründen (von Alexander dem Großen bis zur heutigen Supermacht USA) aber er kann nicht einmal einen Roboter machen, der eine gemeine Feldmaus kopiert

Gib uns 20 bis 50 Jahre. Wenn man sich vergegenwaertigt, dass es nur wenige menschliche Generationen sind, seit die Elektrizitaet in menschliche Haushalte Einzug gehalten hat, ist die Entwicklung zu heutigen Robotern ein Quantensprung.
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Mit dem technischen Fortschritt erhöht sich aber auch das Vernichtungspotential gewaltig. Der Mensch ist jedoch derselbe geblieben  wie er vor Tausenden Jahren war.

[Ulan]

Ja sicher. Der Mensch hat sich in den letzten 40.000 Jahren kaum veraendert, und das Selbstvernichtungspotential ist eine moegliche Antwort auf das Fermi-Paradoxon. Das gehoert aber alles tatsaechlich eher in einen anderen Thread.

Die Erde kuemmert es natuerlich nicht, ob wir uns selbst vernichten. Dass sich irgendein Gott da einmischen wuerde, ist gemaess unserer bisherigen Erfahrungen auch nicht zu erwarten. Falls es einen Gott gibt, hat er diese Welt wohl nicht im Blick.

[Wanderer]

Aus atheistischer Sicht christlicher Prägung und aus Sicht unserer Denkgewohnheiten muss „Gott“ wirken.

Ob der liebe Gott wirken sollen muss, aus welcher Sicht auch immer, finde ich was seltsam. Etwas in mir sucht noch nach etwas, denn es ist ein Bedürfnis nach einem Ausgleichenden in mir, das erst zufrieden ist, wenn dieser Gott ebenso auch nicht wirken sollen muss.

[Mustafa]

Mit Evolution lässt sich selbstverständlich alles “erklären”.

Selbst wenn irgendwie herauskommen sollte, dass die Evolutionstheorie völlig falsch liegt (wonach es nicht aussieht), sagt das rein gar nichts über Gott aus.