Ist bisher nur ein Mensch in den Himmel gekommen?

[Davut]

In der christlichen Volksfrömmigkeit, egal welcher Konfession oder Sekte, gilt es als Selbstverständlichkeit, dass nach dem Tod das Leben im Jenseits weitergeht. 

Auf die Threadfrage, wer schon den Himmel bevölkert, müssen - zumindest aus katholischer Sicht - die zahlreichen Heiligen genannt werden.

Was ist Volksfroemmigkeit, was dogmatisch kirchenamtliche Vorgabe? Niemand anders als die Kirche hat doch diese Volksfroemmigkeit erzeugt.

Und mit den reservierten Himmels-Stammplaetzen der Heiligen sprechen Sie eine weitere Unsitte und Anmaßung der Kirche an. Welche irdischen Kirchenvertreter, auch und gerade die Paepste, sind   befugt, Menschen nach ihrem Tod (wenn schon, warum erst da?) "heilig" zu sprechen? Nein, die Kompetenz hat keiner. 

Tausende sind allein in den letzten 100 Jahren heilig oder selig gesprochen worden. In einem minutiös geregelten vatikanischen Verfahren, dass lt. Wik. 250.000 Euro pro Fall kostet. Mit der Gesamtsumme, die fuer diesen Unfug ausgegeben wurde, haetten mindestens ebenso viele Menschen auf der Welt vor dem Verhungern gerettet werden können. Sind sie aber nicht. 
Heiner Geißler in meiner Signatur hatte schon Recht mit seinem heiligen Zorn. Den "heiligen" akzeptiere ich gern

MfG

[Felix]

@Davut: Der genannte, 2017 verstorbene Politiker Heiner Geißler kannte als ehemaliger Jesuitenzögling die Schwachstellen seiner katholischen Kirche nur allzu genau. In seinen Büchern "Kann man noch Christ sein, wenn man an Gott zweifeln muss?", "Was würde Jesus heute sagen?" und "Was müsste Luther heute sagen?" spricht er alles deutlich an. 

Das Journal Spiegel brachte vor Jahrzehnten den sachkundigen Beitrag eines Kirchenrechtlers über die vatikanischen Heiligsprechungsverfahren. Die köstliche Pointe darin war, dass Jesus ein solches Verfahren, wenn er es bei strenger Einhaltung aller Bestimmungen durchlaufen müsste, nicht unbedingt bestehen würde. Leider ist es schon zu lange her, als dass ich mich noch an die Details erinnern könnte.

[Davut]

Das Journal Spiegel brachte vor Jahrzehnten den sachkundigen Beitrag eines Kirchenrechtlers über die vatikanischen Heiligsprechungsverfahren. Die köstliche Pointe darin war, dass Jesus ein solches Verfahren, wenn er es bei strenger Einhaltung aller Bestimmungen durchlaufen müsste, nicht unbedingt bestehen würde. 

Der Vatikan ist eine regelrechte Heiligenfabrik. Er produziert die Liste derjenigen, die in den Himmel auffahren und in nächster Nähe Gottes Platz nehmen dürfen, selbst.  Das nämlich ist nach katholischer Lehre, der ich selbst Jahrzehnte meiner menschlichen Intelligenz gewidmet habe, ihm und dem Papst vorbehalten. Allein der selbst im Hauruck-Verfahren heilig gesprochene Papst Joh. Paul II beförderte 482 Menschen als Heilige in den Himmel. Er hält damit  den Weltrekord in Weltfremdheit - und wertet gleichzeitig seine eigene "Heiligkeit" ab. Und was allein das für ein Geld gekostet hat: 482 X 250.000 € =  120 500 000 € (in Worten: Hundertzwanzig Millionen fünfhunderttausend Euro) Rechnen Sie das mal um  in Brot für hungernde Menschen!

Man stelle es sich vor: Menschen  bestimmen darüber, wer (auf jeden Fall) in den Himmel kommt. Gott muss die Zusammenstellung seiner Tischrunde da oben im Himmel als Gastgeschenk seiner Erdenbürger nur noch annehmen. Einfluss hat er  keinen. Er darf sich nur noch um's einfach Volk,  die "unheiligen" Himmmelfahrtskandidaten  kümmern.

Da ist es nur gut, dass es nach menschlichem Ermessen gar keinen "Himmel" im kirchlichen Sinne gibt. Da oben ist es saukalt, ohne Sauerstoff zum Atmen - eine völlig paradiesfreie Zone für Christen und  Muslime. Die Juden sehen das sowieso anders. Also war da auch noch keiner - nicht mal die Tausende Heiligen, die die Kirche inzwischen gekrönt hat.

Der Spiegel hat sich  mehrmals kritisch mit der Person des Jesus von Nazareth befasst. Darin wird er uns eher als politischer Rebell und gewaltbreiter Aktionist im  Puverfaß  Palästina zur Zeit römischer Besatzung vorgeführt. In der Tat schlechte Voraussetzung für den Heiligenkanon. Aber die erforderlichen zwei Wunder, die im Heiligsprechungsverfahren  gefordert (und manche Mediziner die Reputation gekostet haben) werden, die hat er ja laut Bibe sogar übererfüllt.

MfG

[Sinai]

Man stelle es sich vor: Menschen  bestimmen darüber, wer (auf jeden Fall) in den Himmel kommt. . .

Ich glaube nicht, dass diese Darstellung stimmt. Die Christen suchen freilich nach Merkmalen, anhand derer sie feststellen können, wer heilig ist. Damit sie nicht irrtümlich einen verstorbenen Menschen, der zwar als braver Christ bekannt aber dennoch kein Heiliger ist, um Fürsprache bei Gott anrufen, gibt es ein standardisiertes Verfahren.
Es muss auf Fürsprache des Verstorbenen mindestens 1 medizinisches Wunder bewirkt worden sein, das dann von Medizinern zu überprüfen ist - und dann müssen 2/3 der beteiligten Theologen dafür stimmen (vgl. Heiligsprechung - Wikipedia)

Dieses strenge Verfahren macht durchaus Sinn - um zu verhindern, dass irgend ein abergläubisches und bigottes Kräuterweiblein irgend was daherphantasiert und Gerüchte verbreitet

Um Enttäuschungen und Blamagen entgegenzuwirken, hat hier die Kirche in weiser Voraussicht einen Riegel vorgeschoben

Man bedenke, wie mühevoll sogar die Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II. (Karol Józef Wojtyła) war

[Felix]

@Davut: Die vatikanische Kommission für die Heiligsprechung behauptet nicht, dass sie bestimmt, wer in den Himmel kommt, und Gott das zu akzeptieren hat. Ganz so ist es nicht. Das sieht ja auch Sinai so. Wie fragwürdig diese ganze Prozedur heutzutage wirkt, ist natürlich offensichtlich.

Im Volksglauben gibt es ein Jenseits, in dem die Verstorbenen weiterleben. Naturwissenschaftlich lässt sich das nicht beweisen. Viele Naturwissenschaftler, auch ganz hochrangige, sind aber davon überzeugt.

[Sinai]

@Davut: Die vatikanische Kommission für die Heiligsprechung behauptet nicht, dass sie bestimmt, wer in den Himmel kommt, und Gott das zu akzeptieren hat. Ganz so ist es nicht. Das sieht ja auch Sinai so. Wie fragwürdig diese ganze Prozedur heutzutage wirkt, ist natürlich offensichtlich.

Fragwürdig oder unglaubwürdig wirkt das Verfahren für Ungläubige

Gläubige wollen halt nicht selbst entscheiden müssen, ob ihrer Meinung nach Papst Wojtyła ein Heiliger ist, den man um Fürsprache bei Gott bitten kann - und daher wurde das von einem studierten Kollegium (Theologen und Mediziner) eingehend und jahrelang (!) kritisch geprüft

So ein aufwendiges Verfahren ist den Gläubigen lieber, als selbst herumraten zu müssen

Ist ja in der Medizin nicht viel anders. Herr X hat Husten und Atemnot und Fieber
Anstatt selbst herumzudoktern (Fieber / Puls / Blutdruck messen und sich von der Ehefrau mit einem gekauften Stethoskop abhören zu lassen), sucht er das Krankenhaus auf - wo er von einem eingespielten Team von diversen Fachärzten und medizinischem Hilfspersonal unter Beiziehung eines Labors untersucht wird. Ist es Coronavirus oder nicht ?

Der Mensch will halt zu seiner Sicherheit immer das Urteil von Experten

[Sinai]

Kehren wir wieder zum Thema zurück
Beitrag # 1

Diese Frage stelle ich mal zur Diskussion. Als Bibel Vers gebe ich Johannes 3:13 an

Es ist noch nie jemand zum Himmel hinaufgestiegen außer dem Menschensohn, der vom Himmel herab auf die Erde gekommen ist

Offenbar ist das so gemeint, daß Jesus der einzige war, der selbst zum Himmel hinaufgestiegen ist, während Henoch (1 Mose 5:24) und
Elias (2 Könige 2:11) zum Himmel geholt wurden

Es ist ja auch ein Unterschied, ob jemand aufs Matterhorn hinaufsteigt, oder ob er durch einen Hubschrauber aufs Matterhorn geholt wurde

[Sinai]

. . . Kommission für die Heiligsprechung . . .

Ein ganz banales Beispiel:
London September 2016. Ein 18-jähriger katholischer Abiturent aus Indien kommt nach London, um Medizin zu studieren. Er war ein Straßenkind und ist von einer katholischen Missionarin aufgelesen und in der Missionsstation in Kalkutta aufgezogen worden und hatte eine gute Schulbildung bekommen. Er weiß, daß er das der osmanischen Missionarin Anjezë Gonxhe Bojaxhiu verdankt, die in Kalkutta ein katholisches Heim für Straßenkinder errichtet hatte. In seiner Heimat verehren viele Menschen diese unter dem Namen "Mutter Teresa" bekannte Wohltäterin. Eine Inderin wurde von einem Tumor am Magen geheilt, als ihr ein Bild dieser Missionarin auf den Bauch gelegt worden war.
In London erzählt er begeistert davon - aber seine katholischen Kollegen im kirchlichen Studentenheim sind skeptisch, wollen ihm nicht glauben, tun die Geschichte als Aberglauben und Flunkerei ab.
Endlich die erlösenden Worte aus dem Vatikan - am 4. September 2016 - nach jahrelanger Prüfung durch eine sehr kritische vatikanische Kommission wurde erkannt, daß Mutter Teresa eine Heilige ist

Diese Klärung war erforderlich

[Davut]

@Davut: Die vatikanische Kommission für die Heiligsprechung behauptet nicht, dass sie bestimmt, wer in den Himmel kommt, und Gott das zu akzeptieren hat. Ganz so ist es nicht. Das sieht ja auch Sinai so. Wie fragwürdig diese ganze Prozedur heutzutage wirkt, ist natürlich offensichtlich.

Nein, da haben Sie Recht:  Die vatikanische Kommission bestimmt "nur", wer heilig ist oder wird. Sie bestimmt nicht, wo dort im Himmel  jemand sitzt. Diese Information habe ich auch nicht auf deren Tätigkeit bezogen. Das hätte ich klarer formulieren müssen, sorry. Sie steht ganz  woanders schwarz auf weiß. Sinngemäß steht dort, die Heiligen sitzen um Gott herum an bevorzugten Plätzen. Ich habe es aus der Erinnerung rekapituliert, müsste es aus meinen Quellen nach Corona  heraussuchen. 

Von Wikipedia halte ich nicht viel. Wenn Sie wollen, suche ich das später heraus.  Meine Erinnerung trügt mich da wohl  nicht. Zur Meinung @Sinai kann ich nichts sagen, weil seine Beiträge bei mir mit einem Ignorierhaken versehen sind und ich sie nicht lese.

Gott hat demnach,  und das ist als  Ausfluß der Kommissionstätigkeit Fakt, "zu akzeptieren", wer heilig ist. Daran ist nicht zu deuteln. Das bestimmt demnach  nicht er sondern eine "Laien"-Kongregation in Rom, bestehend aus vielen Leuten. Das letzte Wort hat der Papst. Dies alles - für sich gesehen - ist etwas für frömmelnde, gutgläubige Menschen mit einem Horizont, der vor den Naturwissenschaften halt macht.

Respekt habe ich vor jedem Katholiken, der dies glaubt. Sie, die das tun, sind indoktriniert von Kindesbeinen an - und können gar nicht anders. In diesem Forum und gleichwertigen Diskussionsrunden müssen  allerdings die Logik und Vernunft den Ton angeben. 

Ich hoffe, Sie stimmen darin mit mir überein. Für mich jedenfalls hat kein Irdischer die Kompetenz, jemanden  heilig zu sprechen. Und ihm damit den Fahrschein zur Himmelfahrt zu   garantieren.Es sei denn, der Heiligenschein ist nur ein Attribut von nichtssagender Bedeutung - was wiederum das Konzil von Trient (16.Jh) in einem Dekret über die Heiligenverehrung und deren Reliquien (!!!) ausdrücklich verneint.

MfG

[Sinai]

. . . eine sehr kritische vatikanische Kommission . . .

Ich habe einmal sehr glaubhaft gehört, dass es eine wirklich sehr kritische vatikanische Kommission ist.
Schon aus Selbstschutz - da so viele Geschichten kursieren auf der großen weiten Welt.
Die aus studierten Theologen bestehende Kommission ist sehr skeptisch und bemüht sich im eigenen Interesse, die berichtete Wundergeschichte als Schwindel aufzudecken. Mit detektivischer Kleinarbeit und unter Beiziehung von möglichst atheistischen Ärzten wird zäh und hartnäckig jahrelang versucht, den Mythos als Aberglauben bloßzustellen. Meist gelingt dies - aber nicht immer.

Wenn die Ärzte mit ihrem Latein am Ende sind, andere beigezogene Ärzte auch keine Antwort wissen, dann gibt die Kommission auf und gesteht das Wunder ein

Das ist so wie die Druckprüfung der Preßluftflaschen der Taucher. 
Ich habe einmal gehört, daß in einer Taucherflasche ein Druck von 200 atü herrscht.
Bevor so eine Mehrwegflasche in den Handel darf, muß sie angeblich einen speziellen Test schaffen und muß dabei angeblich 400 atü standhalten !
Viele Flaschen bersten dabei - und das ist gut so. Im Interesse der Sicherheit der Taucher
Erst wenn eine Flasche den Härtetest übersteht, bekommt sie als Gütesiegel eine amtliche Punze eingeprägt

[Sinai]

. . . jemanden  heilig zu sprechen. Und ihm damit den Fahrschein zur Himmelfahrt zu   garantieren.

Das sagt ja die Kirche nicht. Der Heilige ist schon längst im Himmel, lange bevor das Verfahren der Heiligsprechung abgeschlossen ist

[Sinai]

Von Wikipedia halte ich nicht viel.

Natürlich gibt es Besseres als Wikipedia ! (Da kochen allzuviele "Köche" mit, allerdings werden nichtbelegte Behauptungen ausgeschieden)
Beispielsweise der Große Brockhaus in 24 Bänden, die Encyclopaedia Britannica, die Jewish Encyclopedia New York 1906 wenn es um Fragen der jüdischen Religion geht und bei Fragen zum alten Griechenland wohl der Golo Mann
Und es gibt auch bessere Bibelwerke als die Einheitsübersetzung - wie der berühmte Strong mit seiner berühmten Bibelkonkordanz

ABER diese Werke sind nicht Allgemeingut. Nicht jeder hat die Möglichkeit, nachzuschlagen.

Um eine flüssige Diskussion zu gewährleisten, ist das belegen mittels Wikipedia und Einheitsübersetzung ein brauchbarer Kompromiß und ein sinnvoller Weg

[Davut]

Die vatikanische Kommission bestimmt "nur", wer heilig ist oder wird. Sie bestimmt nicht, wo dort im Himmel  jemand sitzt. Diese Information habe ich auch nicht auf deren Tätigkeit bezogen. 

Sie steht ganz  woanders schwarz auf weiß. Sinngemäß steht dort, die Heiligen sitzen um Gott herum an bevorzugten Plätzen.  

Als Zwischennachricht über die "Sitzordnung" der Heiligen im Himmel kann ich momentan nur den Aufsatz: "Heilige im Himmel" über Google anbieten. "Wer sind die Heiligen, die mit Christus 1000 Jahre herrschen?" wird da auf Off. 20, 4-6 als Quelle untersucht.

Einerseits unterstreicht allein diese weltfremde Frage den ganzen Unfug im Heiligenzirkus. Andererseits muss aber auch die katholische Prominenz sich selbst fragen, welchen Sinn ihre Heiligsprechungsverfahren am Fließband  haben  sollen. 

Warum sollte sonst eine weltliche Kommission mit deren  Maßstäben jemanden heilig sprechen, wenn nicht lange nach deren Tod  ein Ehrenplatz im Himmel winkt? Also - irgendwie logisch: Wenn schon Heiliger, dann auch richtig. Nur ein einfacher Heiligenschein im katholischen Dogma-Dschungel seit Trient ist genauso wenig nützlich wie ein Dr. h.c. in der Wissenschaft.

Es sei denn, dass wirklich auch jeder verstorbene Mensch, ob gut oder nicht, eine jahrelange Wartezeit im Fegefeuer verbringt, ehe die Heiligsprechung ihn sofort in den Himmel versetzt. Fragen über Fragen. Wer keine  religiösen Sorgen hat, der macht sich welche. Das Netz ist voll von Heiligenpredigten, Videos und sonstiger Erbauungsliteratur für schlichte Geister. 

MfG

[Ekkard]

Das erinnert mich an "Bruce allmächtig"*): Was muss das ein Gebrummel sein, was die Menschen als Gebete über die Heiligen zu Gott tragen?!

*) *https://de.wikipedia.org/wiki/Bruce_Allm%C3%A4chtig

[Felix]

@Davut: Du hast versehentlich mein Zitat ab "wo dort im Himmel jemand sitzt ....." nicht richtig wiedergegeben. Das spielt aber keine Rolle. 

Da ich evangelisch aufgewachsen bin, ist mir die Heiligenverehrung fremd. Ich wusste aber schon als Junge, dass Sankt Florian vor Bränden schützt: "O heiliger Sankt Florian, verschon mein Haus, zünd andere an!"  In katholischen Kirchen habe ich schon oft hervorragend schöne künstlerische Darstellungen von Heiligenlegenden bewundert. Evangelische Kirchen haben das nicht zu bieten.

Dein Zitat von Einstein ganz unten in Minidruck ist vielsagend!