"Ich aber sage Euch..." Jesus und sein (Miss)Verhältnis zu NT- Bibeltexten

[Felix]

Ein hochinteressanter Rechtsstreit, den der genannte Theologe Gerd Lüdemann beim Budesverwaltungsgericht, und dann auch noch beim Bundesverfassungsgericht verlor, ist bei Wikipedia nachzulesen. Die Kirche wollte ihn zunächst aus dem Staatsdienst, und danach wenigstens aus der Theologischen Fakultät entfernen. Es fand sich schließlich für ihn ein Sonderstatus, in dem er mit eingeschränkten Befugnissen an der Uni verbleiben durfte.

[Bion]

Es wird kein historisches Ereignis erzählt. Die, die die Geschichte niedergeschrieben haben, hatten aus der Tradition geschöpft.

Die Tradition machte aus einem jüdischen Wanderprediger, der der Besatzungsmacht und der jüdischen Obrigkeit gleichermaßen lästig geworden war und umgebracht wurde, eine so bedeutsame Persönlichkeit, dass sich Pilatus und Herodes persönlich mit der Sache befassen wollten.

Die tradierten Ereignisse wurden redaktionell in den Bereichen angepasst, die der Schrifterfüllung dienen konnten. Auch die Tatsache des schändlichen Todes und des unehrenhaften Begräbnisses  wurde durch redaktionelle Abänderungen bzw. Hinzufügungen ausgeblendet.

Lüdemann hat die Dinge recht ausführlich beschrieben.

Gerd Lüdemann. Die Auferstehung Jesu. Historie, Erfahrungen, Theologie. 1994 Göttingen. Verl. Vandenhoeck & Ruprecht.

[Felix]

Gewissermaßen die Fortsetzung dieses Buches hat Lüdemann in seinem 2002 erschienenen Werk "Die Auferweckung Jesu von den Toten / Ursprung und Geschichte einer Selbsttäuschung" verfasst.

[Sinai]

. . . einem jüdischen Wanderprediger, der der Besatzungsmacht und der jüdischen Obrigkeit gleichermaßen lästig geworden war . . .

Jesus war den Römern nicht lästig geworden.

[Geobacter]

. . . einem jüdischen Wanderprediger, der der Besatzungsmacht und der jüdischen Obrigkeit gleichermaßen lästig geworden war . . .

Jesus war den Römern nicht lästig geworden.

Einen Grund müssen sie ja gehabt haben, die Römer. Und das könnte ziemlich genau der selbe gewesen sein, der später in Rom zur Christenverfolgung führte. Jesus hat möglicherweise zum Ungehorsam gegen die Autorität  des römischen Kaisers und gegen den von ihm eingesetzten Königs https://de.wikipedia.org/wiki/Herodes gehetzt. Als ein Anführer und Aufrüher der irgendwelche Ansprüche stellte die durchaus auch von dieser Welt waren.

Ein kleiner Hinweis darauf könnte das hier sein: https://de.wikipedia.org/wiki/INRI

[Geobacter]

Johannes 18. 36

Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; aber nun ist mein Reich nicht von dannen. Da sprach Pilatus zu ihm: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich für die Wahrheit zeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der höret meine Stimme.

Mal abgesehen davon, dass keiner der Anhänger oder Apostel des Jesus selbst bei dessen Verhör durch den Pilatus anwesend war und es somit äußerst rätselhaft ist, wie diese Worte von Jesus und die von Pilatus überhaupt den Weg in die Evangelien gefunden haben, wissen wir doch alle, dass Jesus wieder kommen will, um genau über diese Welt zu herrschen. Diese Welt ist doch die Begierde aller Herrschsüchtigen...
Was also seine Behauptung, dass sein Reich nicht von dieser Welt sei, schon mal als freche als Lüge entlarvt. ^^

[Ulan]

Kannst du mich aufklären, was ein Kategorienfehler ist? Danke.

Meine Ausfuehrungen betrafen die theologisch durchkonstruierte Ebene der Erzaehlung. Die Erzaehlung moechte den Hingerichteten als das geopferte Pessach-Lamm darstellen, und daher muessen die Elemente der Erzaehlung den Anforderungen entsprechen, die an ein valides Pessach-Malhl gestellt sind, wozu gewisse Reinheitsgebote von Opfer und Beteiligten gehoeren.

Ob aus irgendwelchen medizinischen Gruenden Jesus nun scheintot gewesen sein mag oder nicht, tangiert die gemachte Erzaehlung hier an keinem Punkt. Im Prinzip haben wir hier nur eine neue Ebene christlicher Legendenbildung vor uns, diesmal halt ein wenig an unsere medizinisch-naturwissenschaftliche Erkenntniswelt angepasst. Sie geht immer noch davon aus, dass Jesus die ganze Prozedur tatsaechlich so ueberlebt hat, wie es uns die spaeteren Evangelien erzaehlen (so mit Haende-in-die-Wunde-Legen), auch wenn uns die Paulus-Briefe eher nahelegen, dass wir es mit Erscheinungen zu tun hatten.

Solches Argumentieren auf medizinischer Ebene laesst sich dann natuerlich genauso auf der medizinischen Ebene aushebeln; der Kreuzigung war bereits eine schwere koerperliche Misshandlung vorausgegangen, was sie Idee Jesus koenne in dem Zeitraum gar nicht gestorben sein, wieder negiert.

Dazu kommt dann noch das Markus-Evangelium, das nicht muede wird, uns zu erklaeren, dass die ganze Prozedur keine Zeugen hatte, ausser den Frauen, die aus der Ferne zuschauten, dass Jesus dann von einem nicht mit der Gemeinschaft Jesu assoziierten Ratsmitglied in ein diesem Ratsmitglied gehoerendes Grab verfrachtet wurde (wieder ohne Beteiligung der Anhaenger Jesu), und dass Jesus in der Folge aus diesem verschwunden war. Dann gibt's noch eine Erscheinung eines jungen Mannes im weissen Gewand, der an eine von Jesus gemachte Aussage erinnert, und das Evangelium  endet dann mit dem Satz, dass die Frauen (also die einzigen Zeugen) aus Angst nie irgendjemandem davon irgendetwas erzaehlten. Punkt.

Hier jetzt wieder auf die Ebene zurueckzugehen, die sich mit irgendwelchen medizinischen Ueberlegungen befasst, ist weitgehend kontraproduktiv. Das richtet sich eher an solche Christen, die immer noch Geschichten mit Geschichte verwechseln.

[Ulan]

. . . einem jüdischen Wanderprediger, der der Besatzungsmacht und der jüdischen Obrigkeit gleichermaßen lästig geworden war . . .

Jesus war den Römern nicht lästig geworden.

Alle Prediger, die Menschenmassen um sich versammelten, waren den Roemern laestig und wurden verfolgt. Die Darstellung des Pontius Pilatus in den Evangelien widerspricht allen sonstigen geschichtlichen Zeugnissen ueber ihn und ist letztlich unglaubwuerdig.

Die Evangelien betreiben deshalb auch diesen Schlingerkurs. Sie versuchen Jesus gleichzeitig als den Messias darzustellen, der sogar bewusst in einem Triumphzug (!) nach Jerusalem einmarschiert, und dann machen sie die 180 Grad Wende, um ihn als unpolitisch und als Opfer darzustellen. Dieser Einzug nach Jerusalem allein und das damit zur Schau gestellte Massenmobilisierungpotential waere fuer Pilatus Grund genug gewesen, Jesus auf der Stelle hinzurichten.

[Geobacter]

Dieser Einzug nach Jerusalem allein und das damit zur Schau gestellte Massenmobilisierungpotential waere fuer Pilatus Grund genug gewesen, Jesus auf der Stelle hinzurichten.

Das könnte vielleicht auch der Grund gewesen sein, warum die Römer mit der Kreuzigung nicht bis nach dem Pessachfest warten wollten. Je schneller der Anführer solcher Massen "außer Gefecht" gesetzt wurde, desto weniger war damit zu rechnen, dass eine größere "Herde Übermütiger" auf die Idee kam ihn mit Gewalt zu befreien.

In der Nacht vom Sabbat haben sie sich seine Leiche aus den Grab geholt.. und ein paar ihrer Frauen haben dann die Geschichte mit den Engeln und der Auferstehung in die Welt gesetzt, um die Ermittler (der Leichenschändungskripo) auf eine falsche Fährte zu locken..

[Geobacter]

Strategisch gesehen, wäre es sogar ein geschickter Schachzug des Pilatus gewesen, den Jusus selbst aus dem Grab zu holen und anderer Orts zu verscharren, um einen nachfolgenden Massenauflauf seiner Anhänger am Grab  zu unterbinden.

[Davut]

Strategisch gesehen, wäre es sogar ein geschickter Schachzug des Pilatus gewesen, den Jusus selbst aus dem Grab zu holen und anderer Orts zu verscharren, um einen nachfolgenden Massenauflauf seiner Anhänger am Grab  zu unterbinden.

Es gab schon bei Prozessbeginn vor Pilatus keine "Massen" mehr. Die Fraktion "Kreuzige ihn"  hatte nach den Evangelien die lautstarke Mehrheit bei der Verhandlung. Ob das nun stimmt oder ob es lediglich  polemischer Antijudaismus in den Texten war, kann man offen lassen. 

Nein, Jesu Anhängerschaft hatte die Hosen voll und Jerusalem fluchtartig verlassen. Um deren Reaktion musste sich Pilatus nicht mehr sorgen. Von seinem Naturell, historisch bewiesen, haette er das sowieso nicht getan. 

Drei Jahre später wurde er wegen seiner Brutalität sogar aus der Provinz Asia abgezogen. 

MfG

[Davut]

Ob aus irgendwelchen medizinischen Gruenden Jesus nun scheintot gewesen sein mag oder nicht, tangiert die gemachte Erzaehlung hier an keinem Punkt. Im Prinzip haben wir hier nur eine neue Ebene christlicher Legendenbildung vor uns, diesmal halt ein wenig an unsere medizinisch-naturwissenschaftliche Erkenntniswelt angepasst.... 

Sollte die Scheintot-Varante stimmen, braeche der ganze christliche Wiederauferstehungsglaube schon in dem Moment zusammen. Sie ist deshalb eher eine antichristliche als christliche Wortmeldung/Legende.

MfG

[Geobacter]

Strategisch gesehen, wäre es sogar ein geschickter Schachzug des Pilatus gewesen, den Jusus selbst aus dem Grab zu holen und anderer Orts zu verscharren, um einen nachfolgenden Massenauflauf seiner Anhänger am Grab  zu unterbinden.

Es gab schon bei Prozessbeginn vor Pilatus keine "Massen" mehr. Die Fraktion "Kreuzige ihn"  hatte nach den Evangelien die lautstarke Mehrheit bei der Verhandlung.

Ich war leider nicht vor Ort. Aber ich denke, dass die  Römer genau wussten was sie taten und warum sie es taten.
Die Darstellung des Prozesses (Passion Christi) in der Bibel halte ich hingegen für ein viel spätere, tendenziöse Geschichtsfälschung oder vielleicht auch einfach nur eine literarische Aufarbeitung mehrerer solcher "Jesuserzählungen". Ich meinte ja schon mal, dass der biblische Jesus vielleicht überhaupt nur eine synthetische Heldenfigur ist, in denen das Schicksal solcher angeblicher wanderpredigender https://de.wikipedia.org/wiki/Nasir%C3%A4er  ,,,zur Zeit der römischen Besatzung Judäas zusammengefasst wurde.

Wenn Jesus wirklich von den Römern in die Mangel genommen und auf eine Art und Weise hingerichtet wurde, die bei den Römern nur ganz argen aufständischen Bösewichten unter den Nichtrömern zugemutet wurde, dann war er ganz sicher kein irgend ein friedliebender und harmloser Wanderprediger, sondern ein Aufrührer und Rädelsführer Aufständischer, der selbstverständlich gerade deswegen nicht geduldet werden konnte, weil er eine große Anhängerschaft Verschworener um sich hatte. Dass die Römer ihm dann eine Dornenkrone aufsetzten und darüber ein Schild mit der Begründung seiner Hinrichtung ans Kreuz nagelten..wie das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/INRI muss für die Römer einen entsprechend guten Grund gehabt haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung

[Ulan]

Ob aus irgendwelchen medizinischen Gruenden Jesus nun scheintot gewesen sein mag oder nicht, tangiert die gemachte Erzaehlung hier an keinem Punkt. Im Prinzip haben wir hier nur eine neue Ebene christlicher Legendenbildung vor uns, diesmal halt ein wenig an unsere medizinisch-naturwissenschaftliche Erkenntniswelt angepasst.... 

Sollte die Scheintot-Varante stimmen, braeche der ganze christliche Wiederauferstehungsglaube schon in dem Moment zusammen. Sie ist deshalb eher eine antichristliche als christliche Wortmeldung/Legende.

MfG

Nun, beweisen kann das eh jemand, aber es dient letztlich dazu, die Glaeubigen zumindest in dem Punkt "aufzurichten", dass die Geschichten im Prinzip wahr sind, also auch die nachgereichten Auferstehungserscheinungen. Insofern ist es eine Rationalisierung theologischer Abhandlungen fuer die "aufgeklaerten" Christen liberalen Zuschnitts. Sympathisch, aber letzlich auch mit Scheinargumenten arbeitend.

[Geobacter]

Sollte die Scheintot-Varante stimmen, braeche der ganze christliche Wiederauferstehungsglaube schon in dem Moment zusammen. Sie ist deshalb eher eine antichristliche als christliche Wortmeldung/Legende.

...die Scheintod-Variante kann niemand beweisen und eigentlich ist sie auch nur albern.

Was hat die Römer so aufgebracht , einen wanderpredigenden Nasiräer oder Nazarener, der seinen erstaunten Zuhörern predigte: "aber ich sage euch, liebet eure Feinde wie euch selber", im Eilverfahren wie einen Aufständischen Nichtrömer zu kreuzigen?
Das "reimt" sich doch überhaupt nicht!

Jesus muss also auch Ansprüche gestellt haben, die politisch nicht ganz korrekt gewesen  sind. Dass die Römern sich einfach nur an den großen "Aufläufen" störten, die er hie und da verursachte. Ja.. aber so ganz passt das auch nicht ins Bild.

Dass die Römer ihn dann selbst aus dem Grab geholt haben und verschwinden haben lassen..bevor am Tag gleich nach dem Sabbat die nächste große Versammlung vor seinem Grab stattfand.............. und die beiden Engel vor dem Grab, waren in Wirklichkeit römische Soldaten? 

Es gab da sicher auch jüdische Gesetzte, die für Grabschändung zuständig waren.