Frankreichs Laizität – ein gefährliches Modell

[Ulan]

Was mir auffällt, ist die neuerdings aufgeregte Wortwahl - auch hier im Religionsforum.

Nun, Menschen haben halt manchmal gedankliche Aussetzer. Ansonsten legt Davut glaube ich schon darauf wert, "islamisch" von "islamistisch" zu trennen.

[Gundi]

Hier triffst Du daneben. Es geht bei der zweiten Gruppen nicht um "westliche Nichtmuslime", sondern um den Staat.

Der Staat bzw. die Mitarbeiter des Staates setzt sich aber nun mal überwiegend aus westlichen Nichtmuslimen zusammen. Und denen könnte man genauso attestieren, dass ihre dumme Aktion eine Reaktion auf eine Provokation war.
Macht man aber nicht. Weil eben mit zweierlei Maß gemessen wird.

es geht letzlich um den Umgang des Staates mit seinen Buergern, zu denen halt auch viele religioese Menschen gehoeren. Da fordert sie mehr Ruecksichtnahme.

Selbstverständlich darf eine staatliche Stelle solche Projektionen nicht bringen. Damit verletzt sie imho den Laizismusgedanken.
Das ist aber selbstverständlich und rechtfertigt erst recht keinen Artikel mit dem Titel: Frankreichs Laizität - ein gefährliches Modell.

Das Phänomen ist bei Linken leider nicht selten anzutreffen: Die unterschiedliche Zuschreibung von Eigenschaften und die damit einhergehende unterschiedliche Bewertung von Taten sowie die unterschiedliche Forderung im Verhalten.

Ich denke, das ist genau der Punkt, wo Du den Artikel missverstanden hast. Dass man dieses Phaenomen in linken Kreisen beobachten kann, ist sicherlich richtig. Ich denke aber nicht, dass die Autorin hier besondere Rechte fuer Muslime fordert.

Es geht nicht um besondere Recht für Muslime, sondern um einen verschiedenen Umgang mit Menschengruppen. Man setzt bei verschiedenen Gruppen unterschiedliche Maßstäbe an. Und das macht die Autorin eben auch.

[Davut]

Was den Rest Deiner Ausfuehrungen angeht, so hat sie ihre Behauptungen schon belegt, wenn auch nurmehr statistisch. Die Validitaet der Behauptungen kann man dadurch sicherlich anzweifeln - ich habe da auch meine Zweifel, weil sie die Rolle des franzoesischen Kolonialismus meiner Meinung nach unterschaetzt.

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Französischer Kolonialismus - ein ganz wichtiger Gesichtspunkt!   Wir Deutschen kennen das Thema in Verbindung mit Migranten gottseidank nicht. 

Aber die Franzosen ächzen unter der Last, die ihnen da aus den eigenen ehemaligen Kolonialgebieten in Nordafrika (siehe auch # 2) zugewandert ist. Heute bevölkern sie - Jugendliche zu 40 % arbeitslos - besonders die Banjileues der Großstädte. Fünf Millionen leben dort weitgehend im sozialen Abseits. Dort haben vor wenigen Jahren bei Unruhen noch tausende von Autos  gebrannt, Sie lieferten sich nächtliche Schlachten mit der Polizei. Und (man ist geneigt zu sagen: natürlich) sind sie auch Muslime, die in einer ganz anderen Kultur und Staatsform groß geworden und den Stachel gegen die ehemaligen Besatzer immer noch in sich  spüren. Der sitzt tief. Laizismus kennen sie nicht, verstehen sie nicht, wollen sie wohl auch nicht. 

In den 50er Jahren, nach dem Ende der Kolonialzeit an Algerien und Tunesien, haben die kolonialen Folgen in Frankreich sogar Regierungen stürzen lassen. Frankreich und seine Kolonialprobleme -  ein augenfälliges Problem.   Indochina   ist dabei noch weit weg. Aber Kolonialisierte und Kolonialherren standen sich überall und immer kritisch bis feindlich gegenüber. Das liegt offenbar auch heute noch in den Genen Vieler.

MfG

[Sinai]

Nun, Menschen haben halt manchmal gedankliche Aussetzer. Ansonsten legt Davut glaube ich schon darauf wert, "islamisch" von "islamistisch" zu trennen.

Meinst Du - Kommt halt aber auch darauf an, wie Du "manchmal" definierst . . .

Siehe insbesondere auch den späteren Wortwechsel im Thread 'Der ungelöste Terroranschlag in Wien' (Politik und Soziales)

Beitrag #6

Was im Jahre 2015 ff. in Deutschland passiert ist, darf sich nicht wiederholen. Solange eingewanderte Flüchtlinge (von denen viele  gar keine echten Kriegs-Flüchtlinge sind) hier ohne Papiere die Grenzen in unkontrollierten Massen überqueren können, solange gibt es auch keine Sicherheit für alle.

Der weiter oben beschriebene Generalverdacht gegen Geflüchtete ist ungerecht  und kontraproduktiv.

'Davut' beharrt auf seiner Ansicht:

Da war nichts "ungerecht" formuliert.

[eddyman]

Menschen, die aus anderen "kulturell-religiösen Hintergründen"  in unser Land wollen, haben die Verfassung hier mitzutragen. Das ist in jedem Land so. 

Keine Provokation der Welt rechtfertigt es, Menschen zu enthaupten. Und warum sollte das zeigen und diskutieren der Mohammed-Karrikaturen überhaupt eine Provokation sein?

Ja schön, hätte sollte, es scheint aber doch eine Provokation zu sein...

Nochmal, wenn man Laizismus hat, und man nimmt viele Menschen auf, die damit nicht viel am Hut haben, dann liegt der Fehler erstmal in der eigenen Politik. Das sollte man eingestehen, bevor man mit dem Finger auf die islam-Kulturellen zeigt. Und jetzt sind sie nunmal da, und dann lass ich halt den Mohammed in Ruhe! Oder sind unsere liberalen Demokratien so schwach, dass sie ins Wanken geraten, wenn dieser eine bestimmte Mohammed nicht durch den Kakao gezogen wird!?

(und zur Satire an sich denk ich mir gerade, dass ihr eigentlicher Beweggrund doch ist, durch Absurditäten und Übertreibungen bestimmte gesellschaftliche Missstände anzuprangern, dass sie bewusst werden und die Menschen zu einer Änderung bewegen. Meinte glaube ich auch mal ein Redakteur von extra3. Was wollten die charlie-Leute dann eigentlich erreichen, außer verächtlich zu sein? Gerade für die radikalen Muslime war das doch viel zu sehr unter die Gürtellinie, so dass die Reaktion ja Wut oder gar Hass sein musste. Die Chance von Satire wäre aber doch in einem solchen Fall, dass man es so fein- oder hintersinnig darstellt, dass sogar einem Radikalen mal kurz das Lachen auskommt - dann hat man einen Treffer! Es zeigt sich also hier beim Beleuchten der Hintergrundmotivation, dass die charlie-Leute offenbar nur auf ihr vages kleines Freiheitsverständnis aus sind, nicht aber auf eine Veränderung ihrer Gegner. Kurz: ihre Überlegenheit den Islamisten gegenüber ist wohl recht klein.)

[Sinai]

Beleuchten der Hintergrundmotivation, dass die charlie-Leute offenbar nur auf ihr vages kleines Freiheitsverständnis aus sind, nicht aber auf eine Veränderung ihrer Gegner. Kurz: ihre Überlegenheit den Islamisten gegenüber ist wohl recht klein.

Die charlie-Leute verhalten sich ja auch wie eine Sekte

[Ulan]

Meinst Du - Kommt halt aber auch darauf an, wie Du "manchmal" definierst . . .

Siehe insbesondere auch den späteren Wortwechsel im Thread 'Der ungelöste Terroranschlag in Wien' (Politik und Soziales)

Lass bitte die dauernden Selbstzitate.

Und nein, das Beispiel, wo Davut Ekkard widerspricht, faellt in eine ganz andere Kategorie als der sprachliche Ausrutscher mit dem "islamisch" anstelle von "islamistisch".

Davut hatte mit seiner Antwort tatsaechlich halbwegs recht. Im Prinzip wuerde ich hier sagen, dass beide, Ekkard und Davut, einen Punkt hatten. Ekkard wies zurecht darauf hin, dass man das Problem nicht an Fluechtlingen allgemein festmachen kann. Davut wiederum wie ebenso zurecht daraufhin, dass es nicht nur um Fluechtlinge geht, sondern den Kontrollverlust ueber Wanderungsbewegungen ueber die Staatsgrenze. Da haben also beide Seiten auf eine, jeweils andere, notwendige Differenzierung hingewiesen.

[Sinai]

Ich habe nun zu Joëlle Stolz, der Verfasserin des im Standard abgedruckten Artikel "Frankreichs Laizität – ein gefährliches Modell" recherchiert:

Joëlle Stolz, 1952 in Frankreich geboren und in Algerien aufgewachsen, studierte Literaturwissenschaften, langjährige Österreichkorrespondentin der berühmten französischen Tageszeitung Le Monde.
Eine international renommierte Journalistin.
Der Vorname Joëlle scheint aber nicht islamisch / algerisch zu sein; es dürfte sich um die weibliche Form des Namens Joël handeln; ein Prophet der "alten" Zeit.

Wenn man sich das heutige Frankreich anschaut, so erkennt man auf Schritt und Tritt Kritik am Modell der Laizität dahingehend, daß die Äquidistanz zu allen Religionen verurteilt wird

[Ulan]

Der Staat bzw. die Mitarbeiter des Staates setzt sich aber nun mal überwiegend aus westlichen Nichtmuslimen zusammen. Und denen könnte man genauso attestieren, dass ihre dumme Aktion eine Reaktion auf eine Provokation war.
Macht man aber nicht. Weil eben mit zweierlei Maß gemessen wird.

Nein. Das tangiert meine Aussage nicht, dass Du da Aepfel mit Birnen gleichsetzt. Deine Gleichsetzung war unsinnig. Der Staat ist mehr als die Summe seiner Konstituenten. Du nimmst dem Staat hier sozusagen gedanklich seine Alleinstellung, um hier irgendeinen Punkt zu machen, der offensichtlich nicht passt.

Selbstverständlich darf eine staatliche Stelle solche Projektionen nicht bringen. Damit verletzt sie imho den Laizismusgedanken.
Das ist aber selbstverständlich und rechtfertigt erst recht keinen Artikel mit dem Titel: Frankreichs Laizität - ein gefährliches Modell.

Was soll denn eine solche Argumentation? In dem Artikel ging es darum, welchen oeffentlichen Auftritt der Laizismus in Frankreich in Form seiner Staatsorgane gegenueber religioesen Menschen waehlt. Du kannst Dich nicht hinstellen, einerseits, das Anliegen der Autorin indirekt als legitim hinzustellen ("selbstverstaendlich"), aber, andererseits, ihren Artikel genau zu diesem Punkt als ungerechtfertig hinstellen. Das ist widersinnig.

Es geht nicht um besondere Recht für Muslime, sondern um einen verschiedenen Umgang mit Menschengruppen. Man setzt bei verschiedenen Gruppen unterschiedliche Maßstäbe an. Und das macht die Autorin eben auch.

Nein, jedenfalls nicht so, wie Du das darstellst. Wobei die Frage waere, wann es Sinn macht, unterschiedliche Massstaebe anzusetzen.

Edit: Uebrigens verstehe ich schon, wenn Du den Artikel fuer einseitig haeltst. Die muslimische Seite wird ja bei allen Argumenten mehr oder weniger ausgespart, wenn es um Bringschuld geht. Deiner Position, dass die Reaktion des Staats verstaendlich ist, stimme ich uebrigens sogar zu. Das heisst aber nicht, dass der Staat, der im Prinzip das Gros der Macht hat, hier nicht besondere Ansprueche erfuellen muss. Ihm obliegt eine besondere Sorgfaltspflicht.

[Sinai]

Davut hatte mit seiner Antwort tatsaechlich halbwegs recht. Im Prinzip wuerde ich hier sagen, dass beide, Ekkard und Davut, einen Punkt hatten. Ekkard wies zurecht darauf hin, dass man das Problem nicht an Fluechtlingen allgemein festmachen kann. Davut wiederum wie ebenso zurecht daraufhin, dass es nicht nur um Fluechtlinge geht, sondern den Kontrollverlust ueber Wanderungsbewegungen ueber die Staatsgrenze. Da haben also beide Seiten auf eine, jeweils andere, notwendige Differenzierung hingewiesen.

Spannende Interpretation.
Diese beiden Seiten liegen sich in ganz Europa in den Haaren

[Ulan]

Spannende Interpretation.
Diese beiden Seiten liegen sich in ganz Europa in den Haaren

Es besteht aber kein Widerspruch zwischen beiden Positionen. Die betreffen jeweils andere Aspekte.

[Davut]

Lass bitte die dauernden Selbstzitate.

Und nein, das Beispiel, wo Davut Ekkard widerspricht, faellt in eine ganz andere Kategorie als der sprachliche Ausrutscher mit dem "islamisch" anstelle von "islamistisch".

Erlaube, dass ich ergänze: Es war nicht mal ein "sprachlicher" Ausrutscher. Es war nur ein Tippfehler, den ich nicht Korrektur gelesen hatte.

Wenn ich es jetzt dennoch aufgreife, dann deshalb, weil  Ekkard meine Interpretation der Ereignisse aus 2015 mißverstanden hat. Es ging mir nie um den Islam generell, dem ich in diesem Diskussonskreis neben Mustafa wohl mit am nächsten stehe. Es ging und geht mir  mit Blick in die (erbärmlich uneinige europäische) Zukunft um die Wahrung "der Lufthoheit" an den Grenzen, koste es, was es wolle.

Wir schmeißen Milliarden unters Volk, teilweise schlecht kontrollert, um die Pandemie abzufedern. Da können wir auch bei der Grenzsicherheit beim Output zulegen  und alle konsequent aus dem Schengenraum  werfen, die hier ihre Attentate  vorbereiten wollen. Solange bleiben sie in "Quarantäne". Umerziehen kann man sie sowieso nicht. Ein Punkt fuer die Sicherheit: 2015 darf sich nicht wiederholen.

MfG

[Gundi]

Der Staat bzw. die Mitarbeiter des Staates setzt sich aber nun mal überwiegend aus westlichen Nichtmuslimen zusammen. Und denen könnte man genauso attestieren, dass ihre dumme Aktion eine Reaktion auf eine Provokation war.
Macht man aber nicht. Weil eben mit zweierlei Maß gemessen wird.

Nein. Das tangiert meine Aussage nicht, dass Du da Aepfel mit Birnen gleichsetzt. Deine Gleichsetzung war unsinnig. Der Staat ist mehr als die Summe seiner Konstituenten. Du nimmst dem Staat hier sozusagen gedanklich seine Alleinstellung, um hier irgendeinen Punkt zu machen, der offensichtlich nicht passt.

Nein, Ulan, der Fehler liegt hier bei dir.
Natürlich ist der Staat nicht nur die Summe seiner Mitarbeiter. Aber die Mitarbeiter selbst sind eben nun mal Menschen. Und das scheinen sowohl du als auch die Autorin zu übersehen.
Es wird auf der einen Seite ein Stück weit Verständnis gezeigt, wenn sich Menschen durch Zeichnungen (!) beleidigt fühlen und andere Menschen abschlachten, da solche Zeichnungen (!) ja eine Provokation darstellen.
Auf der anderen Seite wird aber kein Verständnis gezeigt, wenn sich Menschen durch die reale Gewalt (!) provoziert fühlen und unangemessen reagieren.
Und dein Argument ist hier lediglich, dass es sich hierbei doch um Staatsangestellte handelt. Richtig, es sind aber dennoch Menschen. Und solche handeln falsch. Genauso wie die Islamisten auch.

Du kannst Dich nicht hinstellen, einerseits, das Anliegen der Autorin indirekt als legitim hinzustellen ("selbstverstaendlich"), aber, andererseits, ihren Artikel genau zu diesem Punkt als ungerechtfertig hinstellen. Das ist widersinnig.

Nein, denn es macht einen Unterschied, ob ich ein ganzes System kritisiere ("Frankreichs Laizität - ein gefährliches Modell") oder die Verfehlung einzelner staatlicher Stellen.
Offenbar gehen du und die Autorin davon aus, dass die Projektion der Karrikaturen an öffentliche Gebäude eine direkte Folge der Laizität wäre.
Das ist aber Unsinn. Laizität fordert natürlich keine Provokation und imho wird der Laizismusgrundgedanke mit solchen Aktionen auch verletzt.
Deshalb ist es falsch, aus solchen Aktion die angebliche Gefährlichkeit des Laizismus ableiten zu wollen.
Und wer so etwas tut, versucht imho die Gelegenheit zu nutzen, eigene Vorstellungen durchzubringen.
In diesem Fall halt die Einschränkung der Meinungsfreiheit und die staatliche Aufwertung von Religion. Mit dem Argument, dies würde den Terror verhindern.

Deiner Position, dass die Reaktion des Staats verstaendlich ist, stimme ich uebrigens sogar zu. Das heisst aber nicht, dass der Staat, der im Prinzip das Gros der Macht hat, hier nicht besondere Ansprueche erfuellen muss. Ihm obliegt eine besondere Sorgfaltspflicht.

Wo habe ich denn geschrieben, die Reaktion des Staates sei verständlich?
Ich habe moniert, dass von Seiten der Autorin nur einseitig Verständnis gefordert wird.
Und das man nicht einfach sagen kann "Ja aber der Staat...", weil es sich bei den Verantwortlichen letzlich auch um Menschen handelt.
Und das hier mal wieder, wie so oft, Menschengruppen unterschiedlich behandelt werden.

[Sinai]

Beitrag #27

Wir schmeißen Milliarden unters Volk, teilweise schlecht kontrollert, um die Pandemie abzufedern. Da können wir auch bei der Grenzsicherheit beim Output zulegen  und alle konsequent aus dem Schengenraum  werfen, die hier ihre Attentate  vorbereiten wollen. Solange bleiben sie in "Quarantäne". Umerziehen kann man sie sowieso nicht.

Gott sei Dank schickst du sie nicht zu den 17 Jungfrauen

[Ulan]

Da das hier im Prinzip nur in die Runde geht:

Wo habe ich denn geschrieben, die Reaktion des Staates sei verständlich?

Da brauche ich nicht mal einen anderen Beitrag zu bemuehen; das steht nur wenige Zeilen ueber dieser Aussage.

Ich habe moniert, dass von Seiten der Autorin nur einseitig Verständnis gefordert wird.
Und das man nicht einfach sagen kann "Ja aber der Staat...", weil es sich bei den Verantwortlichen letzlich auch um Menschen handelt.
Und das hier mal wieder, wie so oft, Menschengruppen unterschiedlich behandelt werden.

Ja sicher darf man nicht nur einseitig Verstaendnis fordern. Das aendert aber nichts daran, dass der Staat besondere Sorgfaltspflichten zu befolgen hat. Da gibt es grundsaetzlich keine Gleichheit.