Biblische Interpretationsfragen

[Praytes]

Wenn jemand diese Erzählungen als real/wahr unterstellt, dann würde mich interessieren mit welchem prüfbaren, objektiven Argument.

Das ist ja das Problem auf beiden Seiten - bzw. letztlich auf den vielen Seiten, wenn man die vielen religiösen Überzeugungen hinzunimmt: Jede Position wird von ihren Vertretern als objektiv, nachprüfbar usw. betrachtet. Der Gegenposition wird selbiges abgesprochen, ihr werden "Unterstellungen" vorgeworfen.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wer die Frage nach der Objektivität objektiv beantworten könnte...

[Praytes]

Wenn's um Dich geht, stoert Dich so ein Vorwurf ploetzlich? Der Text ist Dir natuerlich nicht auf allen kategorischen Ebenen egal - er informiert ja Deinen Glauben. Trotzdem: Wer das, was in einem Text steht, durch das ersetzt, was in einem anderen Text steht, um die Aussage des zweiten Textes auf den ersten zu uebertragen, den kuemmert offensichtlich nicht, was der erste Text sagt. Der Zweck der Operation ist ja, die Texte kuenstlich zu harmonisieren. Dass dies ueberhaupt als zulaessige Operation angesehen wird, zeigt, dass das Ergebnis bereits vor der Operation als gegeben angenommen wird. Insofern erlaubt diese Vorgehensweise keine gueltigen Aussagen.

Es tört mich nicht persönlich, was du mir da infolge deiner Interpretationen zu unterstellen versuchst. Es ist mir schlichtweg egal, was du von mir denkst oder hältst, welche Fehler, Unzulänglichkeiten und Schwächen du bei mir zu finden glaubst, weil deine Interpretationen dich dazu verleiten.

Und hier wieder ein "tu quoque", das den Einwand ignoriert. Uebrigens reichlich sinnfrei; dass Du dieses Glaubenskonstrukt hineinsteckst, hast Du ja bereits als legitim bezeichnet, weshalb Dein Einwand hier ins Leere geht.

Tu quoque, Was ist, Ulan? Soll das jetzt in den folgenden Beiträgen so weitergehen, hmm?

Und wer diese Theorie nicht begreift, weil es ihm in seiner Argumentation an gedanklicher Klarheit fehlt, in sauberen Kategorien zu denken, der begeht halt diese staendigen Fehlschluesse, wie Du sie uns hier praesentierst.

Das ist einer deiner ständigen Fehlschlüsse, die du uns hier präsentierst. Und ja, du wirst uns auch dieses Mal das "tu quoque" präsentieren...

Und ein weiteres "tu quoque", das einen logischen Fehlschluss enthaelt. Deine eigene Position ist bereits mit einem einzigen, belegten Widerspruch widerlegt. Insofern ist Deine Position schon seit Jahrhunderten endgueltig widerlegt.

Ich warte immer noch auf diesen einen belegten Widerspruch, der nicht selbst ein Widerspruch aus der Konstruktion ist, durch die er mühselig gebildet wurde.
Im Ernst, Ulan: Erspare es dir, mir und dem Forum, mir jetzt in einem hysterischen Anfall diesen einen Widerspruch darlegen zu müssen. Wir wissen beide, dass wir uns nicht im Rahmen dieser Diskussion vom Gegenteil unserer jeweiligen Auffassung überzeugen lassen werden.

Zu Deinem eigentlichen formalen Logikfehler schweigst Du natuerlich... kommt jetzt auch nicht weiter unerwartet. Nun denn, was solltest Du auch sagen, da Deine Position - aus Gruenden der philosophischen Logik - objektiv falsch ist.

Es ist schon fast belanglos, deine ständigen "tu quoque" aufzugreifen, aber was solltest du auch anderes sagen? Wenn du deine Position - aus Gruenden der philosophischen Logik - für richtig hältst, kommt es nicht von ungefähr, dass du meine Position und möglicherweise sogar jede andere Position, die es wagt, deiner Position zu widersprechen, für objektiv falsch hältst. Neuapostolen, STA und Zeugen Jehovas "argumentieren" übrigens ganz ähnlich.

Nein, mein Interesse ist nicht religioeser Natur, und Dein erneutes "tu quoque" ignorieren wir hier jetzt mal, da das langsam in Richtung von Beleidigung des Intellekts geht.

Was kann ich dafür, wenn du dich selbst beleidigst...?

Was irgendwer glaubt oder nicht glaubt, ist mir letztlich egal. In diesem Thread reden wir ueber philosophische Logik und ihre Fallgruben, und da hast Du Dir gleich eine ganze Sequenz von Fallgruben zum Hineinfallen herausgesucht.

Du gräbst dir deine Fallgruben selbst. Die Philosophie bewahrt dich weder vor deinen Fehlschlüssen noch vor deinen inneren Widersprüchen.

Da Du in Deinen Argumentationen aber entweder nicht faehig oder nicht willens bist, in sauberen Kategorien zu argumentieren, hat das in der Tat keinen Sinn, mit Dir ueber so etwas zu diskutieren. Schade eigentlich, da Du doch im Prinzip behauptest, an Philosophie interessiert zu sein. Falls Du irgendwann mal deren Methodik anzuwenden bereit bist, kann man ja eventuell dahin zurueckkehren.

Das kannst dir gerne weiterhin die Blöße geben und mir allerlei Unfähigkeiten, Schwächen, Unwillen oder weiß Gott was sonst noch alles andichten, wenn es dir hilft, das strahlende Bild deiner Selbst zumindest vor dir selbst zu erhalten. Darin unterscheidest du dich von keinem religiösen Irrläufer, der anderen unterstellt, sie seien einfach nur unfähig oder unwillens in sauberen Kategorien zu argumentieren. 

Ich lasse dich jetzt mal mit deiner "Philosophie", deinen Fallgruben, deinen logischen Fehlschlüssen, deinen inneren Widersprüchen und vor allem deinem "tu quoque" allein. Ihr habt da, denke ich, einiges zu besprechen

Und wenn du damit fertig bist, kann es hier auch in sauberen Kategorien gedacht weitergehen.  

[Sinai]

Beitrag #76

Wenn jemand diese Erzählungen als real/wahr unterstellt, dann würde mich interessieren mit welchem prüfbaren, objektiven Argument.

Das ist ja das Problem auf beiden Seiten - bzw. letztlich auf den vielen Seiten, wenn man die vielen religiösen Überzeugungen hinzunimmt: Jede Position wird von ihren Vertretern als objektiv, nachprüfbar usw. betrachtet. Der Gegenposition wird selbiges abgesprochen, ihr werden "Unterstellungen" vorgeworfen.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wer die Frage nach der Objektivität objektiv beantworten könnte...

Wahrscheinlich niemand

[Sinai]

Beitrag #77

Im Ernst, Ulan: Erspare es dir, mir und dem Forum, mir jetzt in einem hysterischen Anfall diesen einen Widerspruch darlegen zu müssen. Wir wissen beide, dass wir uns nicht im Rahmen dieser Diskussion vom Gegenteil unserer jeweiligen Auffassung überzeugen lassen werden.

Es dürfte mal wieder so weit sein - den ganzen Thread zu "schließen" - das heißt abbrechen.

[Praytes]

Es dürfte mal wieder so weit sein - den ganzen Thread zu "schließen" - das heißt abbrechen.

Ja, so sieht´s aus...

[Ekkard]

Prüfbarkeit:

Das ist ja das Problem auf beiden Seiten - bzw. letztlich auf den vielen Seiten, wenn man die vielen religiösen Überzeugungen hinzunimmt: Jede Position wird von ihren Vertretern als objektiv, nachprüfbar usw. betrachtet. Der Gegenposition wird selbiges abgesprochen, ihr werden "Unterstellungen" vorgeworfen.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wer die Frage nach der Objektivität objektiv beantworten könnte...

Diese Frage beantwortet sich selbst: Derjenige, der ein Argument vorbringt!

Wer also beispielsweise behauptet: "Zwischen Adam und der jeweiligen Erzählung liegen die Generationen, die in der Bibel aufgezählt werden", der oder diejenige muss nachweisen, dass diese paar Jahrhunderte tatsächlich die gesamte Menschheitsgeschichte umfassen - so um die 6000-8000 Jahre. Objektiv ist das längst geklärt: Die Menschheit in Form des homo sapiens existiert mindestens seit 200-tausend Jahren (wenn's überhaupt reicht; denn inzwischen werden immer noch ältere Fossilien gefunden).

Das ist keine Frage, die wir in diesem Forum persönlich miteinander auskungeln müssten. Sie und viele andere derartige Wahrheiten (eigentlich sachliche Fehler der Hl. Schrift) sind längst Geschichte.

[Davut]

Es dürfte mal wieder so weit sein - den ganzen Thread zu "schließen" - das heißt abbrechen.

Ja, so sieht´s aus...

Bitte nicht, andere die ebenfalls dazu beitragen könnten, sind auch noch da. Dem einen oder anderen passt es jetzt nur nicht in die Agenda.

MfG

[Sinai]

Wer also beispielsweise behauptet: "Zwischen Adam und der jeweiligen Erzählung liegen die Generationen, die in der Bibel aufgezählt werden", der oder diejenige muss nachweisen, dass diese paar Jahrhunderte tatsächlich die gesamte Menschheitsgeschichte umfassen - so um die 6000-8000 Jahre.

So einfach können wir uns es nicht machen. Eine Beweislastumkehr . . . ?

Abgesehen davon stellt sich die Frage, wann die "Menschheitsgeschichte" begann. Waren das vor Adam und Eva überhaupt "Menschen" ?

Alles sehr diffizile Fragen

[Ulan]

Das ist einer deiner ständigen Fehlschlüsse, die du uns hier präsentierst. Und ja, du wirst uns auch dieses Mal das "tu quoque" präsentieren...

Nun, das nennt man wohl eine selbsterfuellende Prophezeiung. Wenn es darum geht, wortreich nichts zu sagen, bist Du talentiert. Ausser "tu quoque"s kommt halt nichts von Dir. Inhaltlich sieht es mal wieder mau aus. Ich werte das als Dein Eingestaendnis, dass ich mit meiner Kritik richtig lag, trotz der vielen Worte.

Ich lasse dich jetzt mal mit deiner "Philosophie", deinen Fallgruben, deinen logischen Fehlschlüssen, deinen inneren Widersprüchen und vor allem deinem "tu quoque" allein. Ihr habt da, denke ich, einiges zu besprechen

Danke. Falls Dir irgendwann mal noch irgendetwas Substantielles zum Thema einfallen sollte, kannst Du ja einen neuen Anlauf nehmen. Nur faellt Dir anscheinend kein Argument ein. Einfach nur das, was man Dir gegenueber vorbringt, zurueckzurufen, ist so langweilig wie einfallslos. Und natuerlich vollkommen irrelevant. da inhaltlich falsch. Rhetorische Maetzchen halt, allein auf Ablenkung vom Thema ausgelegt. Solche Beitraege sind dann, in der Tat, ueberfluessig.

[Ulan]

Nachprüfbarkeit:
Wie kann man das anders sehen? Beispiel: Die biblischen Zeitvorstellungen. Die Biologie sagt objektiv etwas anderes, wann welche Art entstanden ist - meinetwegen erschaffen wurde. Auch die Generationenfolge von Adam bis in die Erzählzeit ist Phantasie.
Wenn jemand diese Erzählungen als real/wahr unterstellt, dann würde mich interessieren mit welchem prüfbaren, objektiven Argument.

Natürlich sei eingeräumt, dass diese Erzählungen eine Botschaft haben - aber eben keine objektive.

Fuer Deutschland gibt's zwar keine Statistiken, aber fuer die USA schon. Zeugen Jehovas sind fast durchweg ungebildet. Denen koennte man die Ergebnisse von Wissenschaft nicht mal versuchen nahezubringen, weil ihnen dazu einfach das Hintergrundwissen fehlt. Das haben wir ja schon bei einigen regulaeren Leuten hier auf dem Forum festgestellt, dass diesen auch die simpelste Grundbildung in fast allen naturwissenschaftlichen Bereichen komplett fehlt. Da ist man dann an dem Punkt, dass solche Leute nicht einmal erkennen koennen, was sie nicht wissen, weil auch diese Erkenntnis wenigsten ein Mindestmaß an Einsicht in das Thema erfordert.

Das hat dann Folgen fuer das, was eigentlich jeder mit wenigstens ein wenig Hintergrundwissen weiss: dass die Bibel kein historisches Werk ist. Nicht, dass sie nicht versucht, das zu sein. Schliesslich handelt es sich bei der Kernerzaehlung (dem deuteronomistischen Geschichtswerk) ja um den Versuch, ein historisches Epos fuer Juda zu erstellen, in dem gleichzeitig alle bekannten Mythen verwoben wurden. Nur das ist halt das Problem: die Bibel ist eine Mixtur von Mythos, Legende und auch - so ab 900/800 v.Chr. - tatsaechlicher Geschichte. Auf die Idee, dass da keine Widersprueche drinstehen, kommt auch nur, wer nie z.B. die Buecher Koenige mit den Chroniken verglichen hat. Das habe ich ja schon oefter mal thematisiert.

Die Fakten sind ja da. Sie muessten schlicht zur Kenntnis genommen werden.

[Ulan]

Wer also beispielsweise behauptet: "Zwischen Adam und der jeweiligen Erzählung liegen die Generationen, die in der Bibel aufgezählt werden", der oder diejenige muss nachweisen, dass diese paar Jahrhunderte tatsächlich die gesamte Menschheitsgeschichte umfassen - so um die 6000-8000 Jahre.

So einfach können wir uns es nicht machen. Eine Beweislastumkehr . . . ?

Abgesehen davon stellt sich die Frage, wann die "Menschheitsgeschichte" begann. Waren das vor Adam und Eva überhaupt "Menschen" ?

Alles sehr diffizile Fragen

Was soll daran eine Beweislastumkehr sein? Dass Menschen seit mindesten 200000 Jahren existieren, ist bewiesen. Diese Leute haben Werkzeuge hergestellt, mit Waffen gejagt, Kleidung erstellt, Feuer gemacht (einiges davon auch sehr viel laenger schon). Um diese Beweise auszuhebeln, muesstest Du irgendwelche Gegenbeweise bringen - und die hast Du nicht. Deine Unfaehigkeit, einen Beweis fuer eine Gegenposition zu bringen, ist keine "Beweislastumkehr".

Wissen wir alles ueber die Menschheitsgeschichte? Natuerlich nicht. Nur, das, was wir wissen, geht ja bei neueren Erkenntnissen nicht weg. Das ist also sozusagen ein Mindestrahmen, in den wahrscheinlich noch viele Facetten eingefuegt werden.

[Geobacter]

Vertreibung aus dem Paradies..Klimawandel
Sintflut - Klimawandel
Alter des Methusalem. Die  Menschen zählten im Neolitikum ihr Lebensalter in Monden. Kannten noch keine Jahre nach unseren Zeitmaßstäben.. Schnitten oder ritzten jeden Vollmond eine Kerbe in ein Hölzchen oder einen Stein. Diese Mond-Kerben wurden später, als man unter den Priestern und Höhergebildeten anfing  von Mondjahren zu reden, vom einfacheren Volk welches weder das Bruchrechnen noch das Kürzen von Brüchen kannte  und von auch mit dem Begriff "Jahr" nichts anzufangen wusste, dann einfach als Jahre übernommen. Männer die ein für die damaligen Verhältnisse höheres Lebensalter erreichten galten auf Grund ihrer Lebenserfahrung als Weise und damit als Älteste die in der Gemeinschaft ein wichtige Rolle spielten. (Analogien zu noch heute lebend Naturvölkern) Teilt man die biblischen Jahre des Methusalem durch 12 Monate (Vollmonde) dann wurde er nach heutigen Zeitmaßstäben etwa 79-80 Jahre alt.. Für die damaligen Hygienestandards in vorbiblischen Zeiten, ein auffällig hohes Alter und deswegen auch in die biblische Mythologie einfloss.

Kurzum: Andere Maßeinheiten in "vorbiblischen Zeiten"........ erklären ganz einfach das "unglaubliche" Lebensalter manchen Protagonisten der biblischen Mythologie. Dass der Methusalem schon sehr früh Kinder zeugte, 187 Jahre (Volle Monde) nach damaligen Zeitmaßstäben und nach heutigen ungefähr 15... darüber mag man denken wie man will. Fakt ist, das auch bei den Zeugen Jehovas oft schon in sehr jungen Jahren heiratet, wenn der Hormonstau den Pegel des Erträglichen übersteigt.... usw. usf.

[Sinai]

Dass Menschen seit mindesten 200000 Jahren existieren, ist bewiesen. Diese Leute haben Werkzeuge hergestellt, mit Waffen gejagt, Kleidung erstellt, Feuer gemacht (einiges davon auch sehr viel laenger schon).

Daß es in der Zeit vor Adam und Eva Wesen gab, die auf zwei Beinen gingen (tun die Pinguine übrigens auch ) und Nester bauten (Höhlenbewohner sind die Fledermäuse auch ) und mit Keulen herumfuchtelten (das tun die Schimpansen auch, wenn sie einen passenden Stock finden ) und Textilien woben (das können die Spinnen sogar noch viel besser ) und das Feuer stahlen (wenn der Blitz einschlug und ein Baum brannte, holten sie sich einen rauchenden Ast, nahmen ihn in ihr Nest mit und bestaunten ihn, verbrannten sich, und erkannten, daß man mit diesem rauchenden Stock jemand Schmerzen zufügen kann und daß die Hunde Angst davor hatten und da lag der Gedanke nahe, daß auch die Wölfe Angst davor haben werden, aber leider wurde der brennende und leuchtende Stock der die finstere Höhle erhellte, immer kürzer und daher legten sie neues Holz daneben, damit das Feuer nicht ausgeht . . . ) - Du sagst sehr unpräzise "Leute" zu denen. Aber waren das überhaupt "Menschen" ?

[Sinai]

Beitrag #85

Zeugen Jehovas sind fast durchweg ungebildet.

Ich habe genau den gegenteiligen Eindruck.
Das sind Menschen, die bei jeder Gelegenheit in der Bibel nachschlagen, die sie wie ein Logarithmenheft verwenden.
Menschen, die ihren Tag nicht am Fußballplatz verbringen, sondern fieberhaft in Schriften lesen.
Bibel, Wachtturmstudium, Erwachet!
Da finden sie immer wieder irgendwelche Aussagen, die sie akribisch genau analysieren und mit anderen Bibelstellen vergleichen.
Menschen, die täglich stundenlang lesen, sind nach wenigen Jahren im Lesen sehr geübt, lesen auch andere Publikationen sehr aufmerksam. Die Zeugen Jehovas, mit denen ich redete, hatten allesamt eine sehr gebildete Ausdrucksweise, einen großen Wortschatz, eine weit überdurchschnittliche Allgemeinbildung, eine Sprache des Bildungsbürgertums ohne proletarischen Dialekt, eine gewählte Ausdrucksweise eben, denen sah man an, und man hörte es auf Schritt und Tritt, daß sie sehr belesen sind.
Du kannst doch Menschen nicht ihre Bildung absprechen, weil sie politisch eine andere Meinung haben als Du
Wer in den USA die Schulbücher für die Kinder auswählt (Evolutions-Theorie) ist doch ein politischer Vorgang

[Ulan]

Daß es in der Zeit vor Adam und Eva Wesen gab, die auf zwei Beinen gingen (tun die Pinguine übrigens auch ) und Nester bauten (Höhlenbewohner sind die Fledermäuse auch ) und mit Keulen herumfuchtelten (das tun die Schimpansen auch, wenn sie einen passenden Stock finden ) und Textilien woben (das können die Spinnen sogar noch viel besser ) und das Feuer stahlen (wenn der Blitz einschlug und ein Baum brannte, holten sie sich einen rauchenden Ast, nahmen ihn in ihr Nest mit und bestaunten ihn, verbrannten sich, und erkannten, daß man mit diesem rauchenden Stock jemand Schmerzen zufügen kann und daß die Hunde Angst davor hatten und da lag der Gedanke nahe, daß auch die Wölfe Angst davor haben werden, aber leider wurde der brennende und leuchtende Stock der die finstere Höhle erhellte, immer kürzer und daher legten sie neues Holz daneben, damit das Feuer nicht ausgeht . . . ) - Du sagst sehr unpräzise "Leute" zu denen. Aber waren das überhaupt "Menschen" ?

Bedeuten die ganzen "Grinsegesichte" die Verlegenheit, die Dir in die Wangen steigt, weil Du mal wieder zu den Punkten nicht nachgeschaut hast? Die Evolution des aufrechten Ganges laesst sich an den menschlichen Fossilien gut nachvollziehen, aber das passierte lange bevor sich das Hirn weiterentwickelte - und war hier gar nicht Thema, da Ekkard und ich vom modernen Menschen (Homo sapiens) sprachen; den aufrechten Gang gab's schon bei Australopithecinen und Vorlaeufern von vor mehr als 6 Millionen Jahren, und natuerlich in der uns bekannten vollentwickelten Form bei Homo erectus, vor knapp 2 Millionen Jahren. Das ist alles sehr weit ausserhalb des angesprochenen Zeitraums von 200.000 Jahren. In der Zwischenzeit hatte sich dann halt unser Hirn entwickelt, Werkzeuge wurden bearbeitet, Feuer wurde zum Kochen benutzt (das ist die Voraussetzung fuer die menschliche Kieferreduktion), etc. Aber auch innerhalb dieses Zeitraums von 200.000 Jahren gab's noch mehrere Entwicklungsspruenge. Werkzeuge wurden kleiner und spezialisierter, die Einwohner Europas von vor 35.000 Jahren waehrend der Euszeit passten den Speerbau an die neue Situation an (Holz war rar, weshalb der Schaft ploetzlich wertvoller war als die Spitzen, weshalb letztere zu Wegwerfartikeln wurden), die ersten Tiere (Hunde) wurden domestiziert - vor der Erfindung des Ackerbaus, und so weiter.

Waren dies Menschen? Sie sind von uns ununterscheidbar. Sie hatten unser Hirnvolumen (eigentlich sogar zum Schluss noch etwas groesser) und auch sonst unser Skelett. Sie bestattenen ihre Toten, fuehrten ein Verzierungsritual mit ihnen durch und gaben ihnen Grabbeigaben mit (nicht alle; arm und reich gab's anscheinend schon frueh). So ja, sie waren Menschen. Daran besteht kein Zweifel.

Da wir von Evolution sprechen, sind Uebergaenge natuerlich fliessend. 200.000 Jahre ist ein guter Kompromiss. Man koennte auch 300.000 Jahre nehmen, und wem eine weiterentwickelte Entwicklungsstufe lieber ist, der kann die menschliche Gesellschaft auch irgendwann im Mittelpalaeolithikum (200.000 bis 40.000 Jahre v.Chr.) anfangen lassen. Die fruehe menschliche Altsteinzeit beginnt vor etwa 2,5 Millionen Jahren. Und die juengere Altsteinzeit mit ihren Statuetten, kunstvollen Malereien und Musikinstrumenten, die um 40.000 v.Chr. beginnt, ist dann fuer jedermann als menschliche Gesellschaft erkennbar.