Gibt es grundsätzliche Erkenntnisgrenzen in der Physik?

[Ulan]

Ich sehe den Punkt immer noch nicht. Dass es die Raumzeit immer gibt, heisst doch nicht, dass es nicht fuer jeden Mensch persoenlich letztlich trotzdem ein Erfahrungswert ist. Der Raum ist halt einer unserer fruehesten Erfahrungswerte, dem man sich erst mit Tasten, dann durch Sehen naehert. Das passiert schlicht so frueh nach der Geburt, dass wir daran keine Erinnerung mehr haben, und weil uns auch das Gefuehl fuer Zeit fehlt, gar nicht haben koennen. Das macht das immer noch nicht zu einer a priori Anschauung. Unser Hirn muss ja sogar das raeumliche Sehen lernen und das Bild umdrehen, damit Unten unten ist und Oben oben.

Und wieso sollte es kein Denken geben, das den Raum infrage stellt? Das wird doch ernsthaft diskutiert.

[Holmes]

Ich sehe den Punkt immer noch nicht. Dass es die Raumzeit immer gibt, heisst doch nicht, dass es nicht fuer jeden Mensch persoenlich letztlich trotzdem ein Erfahrungswert ist. Der Raum ist halt einer unserer fruehesten Erfahrungswerte, dem man sich erst mit Tasten, dann durch Sehen naehert. Das passiert schlicht so frueh nach der Geburt, dass wir daran keine Erinnerung mehr haben, und weil uns auch das Gefuehl fuer Zeit fehlt, gar nicht haben koennen. Das macht das immer noch nicht zu einer a priori Anschauung. Unser Hirn muss ja sogar das raeumliche Sehen lernen und das Bild umdrehen, damit Unten unten ist und Oben oben.

Und wieso sollte es kein Denken geben, das den Raum infrage stellt? Das wird doch ernsthaft diskutiert.

Du verwechselst immer noch Dinge die ich "im" Raum lernen muss und den "Raum" an sich. Natürlich kann ich ein räumliches Gefühl "im" Raum lernen, aber den "Raum" an sich, den kann ich nicht "lernen", weil er a priori allgemeingültig im Bewusstsein eingepflanzt ist. Du könntest mir ja erklären was genau ein Kind oder jemand der noch nie getastet hat von dem Raum "an sich" lernen müsste. Um etwas Tasten zu können benötige ich schon eine Unterscheidung zwischen mir und einem Objekt und dafür braucht es schon eine Vorstellung davon was nebeneinander und nacheinander bedeutet.

Ein Denken, das den Raum infrage stellt? Versuche dir erstmal irgendwas ohne einen Raum vorzustellen, das ist nicht möglich, deshalb verstehe ich erst recht nicht, wie man irgendetwas Denken kann ohne Raum. Die Mathematik funktioniert deshalb nicht ohne Geometrie, weil zu allem vorstellen ein Raum gehört. Die Geometrie nannte man deshalb auch früher "Raumlehre". In der Analysis sowie in der Algebra geht es im Prinzip um Räume, aber Kant hätte wahrscheinlich ergänzend auch noch die Zeit erwähnt, weil alle Vorstellungen in der Mathematik nur sukzessiv funktionieren.

[Geobacter]

Die Philosophie kommt an der Stelle ins Spiel, bei der man die Begriffe nicht mehr aufgrund von Erfahrung zergliedern kann.

Du hast erst kürzlich behauptet, die "Wissenschaft" könne keine wahren Aussagen über die Welt machen. "Wahr" bedeutet hier: Aussagen in Übereinstimmung mit der Welt zu machen. Wenn dem wirklich so wäre wie du meinst, gäbe es z.B. schon mal keine auf komplexen quantenmechanischen Effekten basierenden Halbleiterbauteile... auf Grundlage derer wir uns hier im Religionsforum gegenseitig unsere Meinung kundtun. Es schaut also eher so aus, als dass die Philosophie der Wirklichkeit immer ein Stück hinterherläuft und dann auch immer wieder ihre Aussagen korrigieren muss. Was aber vielen Philosophen ganz offensichtlich große Schwierigkeiten bereitet... (narzisstische Kränkung)

Die Begriffe von Raum und Zeit sind allgemeingültig, aber die Erfahrung lehrt uns kein Wissen welches allgemeingültig ist.

Auch wieder eine Behauptung die nicht stimmen kann. Natürlich ist kein Wissen jemals vollständig und als einzelner Mensch wäre man schon heutzutage gar nicht mehr in der Lage sich alles Wissen anzueignen, was sich allein nur in den letzten 100 Jahren als vorläufig allgemeingültiges Wissen angesammelt hat. Erfahrungswerte Abermillionen Menschen stecken in einem Großraumflugzeug. Jedes einzelne darin verbaute Bauteil hat eine Entwicklungsgeschichte hinter sich, die schon im Neolithikum oder sogar noch davor ihren Anfang nimmt. Erfahrung (Ergebnis aus Versuch und Irrtum)  beinhaltet also durchaus einiges an allgemeingültigem Wissen.. auf das wir uns in der Regel auch dann verlassen können, wenn uns das alles gar nicht mal so bewusst ist. Im übrigen hat ein gewisser Albert Einstein schon vor fast hundert Jahren behauptet, das Zeit und Raum sich in keinen allgemein gültigen Begriff fassen ließen. Inzwischen wurde diese Behauptung sogar schon mehrfach als wahr bewiesen. Aber gar einige Philosophen scheinen die "Relativitätstheorie" nicht zu verstehen, oder einfach nicht "wahrhaben" zu wollen.. (narzisstische Kränkung)

Das Wissen, dass es einen Raum und eine Zeit gibt wird sich nie ändern und hat sich auch noch nie geändert. 

Ekkard und auch Ulan haben dir schon mehrfach und auf verschiedener/unterschiedlicher Weise in Übereinstimmung erklärt, warum diese Behauptung nicht ganz stimmt und also auch keine allgemeine Gültigkeit haben kann.

Erfahrungswissen muss widerlegbar sein, also muss irgendwie wandelbar sein, aber bei dem Begriff vom Raum und Zeit funktioniert das überhaupt nicht.

Erfahrungswissen muss beweisbar sein und also allen Widerlegungsversuchen standhalten. Das ist heute die von Karl Popper vorgeschlagene Methode zum erlangen allgemeingültiger wissenschaftlicher Aussagen. Zudem merkt man auch bei etwas genauerem Hinschauen, dass Raum und Zeit zwei verschiedene Begriffe sind, die vom Standpunkt des Beobachters aus gesehen, ganz unterschiedliche Bezugssysteme haben können. Ein Problem bei der Satellitennavigation.. z.B. Nur bei entsprechender Korrekturberechnungen der Sigallaufzeiten lässt sich eine brauchbare Genauigkeit zur Positionsbestimmung hier auf der Erde erreichen. Auch wenn die Raumzeit oben in der Geostationären Umlaufbahn der Satelliten um den Bruchteil einer Trillionstel Sekunde von der irdischen abweicht, wirkt sich das auf der Entfernung zur Erde fast um einen Km Ungenauigkeit aus. Vorausgesetzt, der Satellit ist überhaupt erst mal mit einer dieser präzisen Atomuhren ausgestattet. Ansonsten hätte man wohl überhaupt keine Chance...

Aber.. Beziehen wir uns auch jetzt einfach nur mal auf das rein nur gefühlte Zeit und Raumgefühl bei UNS.. Auch da gibt es große Unterschiede.

Wir können gar nicht widerlegen, dass es keinen Raum und keine Zeit gibt, dass funktioniert gar nicht und wenn das jemand kann, dann bitte ich ihn mir diesen Beweis zu zeigen.

Ja gut, von einer allgemeingültigen Raumzeit auf gar keine zu kommen ist das Selbige, wie einfach nur Schwarz und Weiß miteinander vergleichen zu wollen und alles dazwischen einfach zu ignorieren. Schau einfach mal bei klarem Wetter des Nachtens in den Himmel. Was du da siehst ist nicht die Wirklichkeit im Hier und Jetzt, sondern Milliarden Jahre und wenige Sekunden Vergangenheit in einem Bild  zusammengefasst. Auch hier hinkt die Philosophie der Naturwissenschaft noch Jahrhunderte hinterher.

Wenn aber die Begriffe von Raum und Zeit allgemeingültig sind....

Sind sie aber nicht.. noch nicht mal vom rein subjektiven Empfinden her.

Nun, die Raumzeit mit ihren vier Dimensionen ist sicherlich immer existent als physikalische Realitaet".. Nun ja... Immer... mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit nicht.

Kant kommt zur Schlussfolgerung, dass ist uns a priori in der Anschauung schon gegeben sein muss.

Kant.. mag zwar für seine Zeit viele brauchbare Schlussfolgerungen produziert haben.. manche davon sind auch heute noch nützlich. Aber seit Kant sind inzwischen schon fast  wieder 300 Jahre vergangen...

[Ulan]

Ein Denken, das den Raum infrage stellt? Versuche dir erstmal irgendwas ohne einen Raum vorzustellen, das ist nicht möglich, deshalb verstehe ich erst recht nicht, wie man irgendetwas Denken kann ohne Raum.

Ob die Welt ein 2-dimensionales Hologramm ist, wird in der heutigen Physik ernsthaft diskutiert (muss ich das wirklich verlinken? Darueber gibt's Dutzende Videos von Physikern). Man kann drei Dimensionen in fast allen Faellen auf zwei Dimensionen darstellen. Die Antwort ist uebrigens: wahrscheinlich nicht. Aber hier ging's ja nur um die Idee, und die ist also ganz offensichtlich vorstellbar.

Dass mehr Dimensionen existieren koennten, ist Dir wahrscheinlich gelaeufig.

[Holmes]

Die Philosophie kommt an der Stelle ins Spiel, bei der man die Begriffe nicht mehr aufgrund von Erfahrung zergliedern kann.

Du hast erst kürzlich behauptet, die "Wissenschaft" könne keine wahren Aussagen über die Welt machen. "Wahr" bedeutet hier: Aussagen in Übereinstimmung mit der Welt zu machen. Wenn dem wirklich so wäre wie du meinst, gäbe es z.B. schon mal keine auf komplexen quantenmechanischen Effekten basierenden Halbleiterbauteile... auf Grundlage derer wir uns hier im Religionsforum gegenseitig unsere Meinung kundtun. Es schaut also eher so aus, als dass die Philosophie der Wirklichkeit immer ein Stück hinterherläuft und dann auch immer wieder ihre Aussagen korrigieren muss. Was aber vielen Philosophen ganz offensichtlich große Schwierigkeiten bereitet... (narzisstische Kränkung)

Du machst den gleichen Fehler schon viel zu oft und das wurde dir auch schon von Ekkard erklärt und dazu solltest du nochmal seinen ersten Beitrag in diesem Thread dazu lesen:

"Richtig ist, dass Naturwissenschaften keine Wahrheiten liefert. Ihre Modelle sind Reproduktionsmaschinen für Messwerte, meist solcher, die bereits bekannt sind. Und sie sind an Gültigkeitsbereiche ihrer Parameterwerte gekoppelt, was allzu leicht vergessen wird. Ein Steinwurf gleicht einer Parabel nur im homogenen Schwerefeld und nur ohne Reibung und andere Kräfte. Selbst ein Laie kann sich ausmalen, dass ein natürlicher Steinwurf auf Erden von einer Parabelform deutlich abweicht.

Deshalb greift der Wunsch, dass physikalische Modelle eine angemessene Darstellung der Natur liefern sollen, viel zu weit. Nein, sie fassen Messwerttabellen zusammen im Rahmen gewisser Toleranzen."        

Dein Argument in dieser Form ist also absolut nicht schlüssig und macht wenig Sinn. Nur weil etwas funktioniert, heißt das nicht, dass es auch wahr ist, aber das wurde dir auch schon mehrfach in diesem Thema erklärt. Aus einem Erfolg einer Theorie lässt sich eben nicht folgern, dass sie sich mit der Realität abgleichen lassen. Dazu hat Ekkard auch schonmal geantwortet:

Nur, wenn man "Realität" mit "Funktionalität" gleichsetzt, dann allerdings stimmen die Modelle mit jener Realität im Rahmen der Messunsicherheiten überein. Aber das kann dermaßen abstrakt werden, dass wir die Welt nicht mehr verstehen. "Realität" ist und bleibt ein Begriff aus "Mittelerde".

Du setzt Realität mit Funktionalität gleich, aber dass die Realität alles ist was funktioniert, halte ich für völlig daneben. 


Deine Aussage, dass die Philosophie immer der Wirklichkeit hinterherläuft ist damit auch kein gültiger Schluss mehr. Das hängt immer mit dieser versteckten Annahme zusammen, dass die Philosophie nichts zur Wirklichkeit zu sagen hat, aber die Naturwissenschaft schon. Kant meinte weder Philosophie noch Naturwissenschaft sagen etwas zur Wirklichkeit aus, weshalb deine genannte narzisstische Kränkung nicht auf Seiten der Philosophie besteht, sondern eher auf Seiten derer die Behaupten, dass die Naturwissenschaft die Realität beschreibt. 

Alle weiteren Aussagen von dir sind auf dieser Prämisse gegründet, deshalb werde ich noch vereinzelt auf welche eingehen, aber lasse dich erstmal wieder zu diesem Beitrag antworten.

[Holmes]

Ein Denken, das den Raum infrage stellt? Versuche dir erstmal irgendwas ohne einen Raum vorzustellen, das ist nicht möglich, deshalb verstehe ich erst recht nicht, wie man irgendetwas Denken kann ohne Raum.

Ob die Welt ein 2-dimensionales Hologramm ist, wird in der heutigen Physik ernsthaft diskutiert (muss ich das wirklich verlinken? Darueber gibt's Dutzende Videos von Physikern). Man kann drei Dimensionen in fast allen Faellen auf zwei Dimensionen darstellen. Die Antwort ist uebrigens: wahrscheinlich nicht. Aber hier ging's ja nur um die Idee, und die ist also ganz offensichtlich vorstellbar.

Dass mehr Dimensionen existieren koennten, ist Dir wahrscheinlich gelaeufig.

Ich weiß, dass es auch einen 2-dimensionalen "Raum" geben kann, verstehe aber nicht, was das mit der meiner Aussage, dass ohne Raum nicht gedacht werden zu tun hat? Vielleicht sollte man sich erstmal die mathematische Definition von Raum anschauen? Ein Raum ist nicht etwa der dreidimensionale Raum, sondern wird überhaupt über den Begriff einer Dimension definiert. Ohne den Begriff einer Dimension lässt sich überhaupt gar kein Modell kreieren und Dimension ist gleich = Raum. Es kann zwar ein 2-dimensionales Hologramm geben, aber das ist trotzdem einfach nur ein Raum, eben ein 2-dimensionaler Raum.

[Ulan]

Ah, okay, kein Problem. Das aendert aber nichts daran, dass wir Raum zunaechst einmal erfahren, bevor wir irgendwie bewusst denken. Das erscheint uns also nur so, als waere es schon von Anfang an da.

[Geobacter]

Du machst den gleichen Fehler schon viel zu oft und das wurde dir auch schon von Ekkard erklärt und dazu solltest du nochmal seinen ersten Beitrag in diesem Thread dazu lesen:

Zitat Ekkard:
"Richtig ist, dass Naturwissenschaften keine Wahrheiten liefert. Ihre Modelle sind Reproduktionsmaschinen für Messwerte, meist solcher, die bereits bekannt sind. Und sie sind an Gültigkeitsbereiche ihrer Parameterwerte gekoppelt, was allzu leicht vergessen wird. Ein Steinwurf gleicht einer Parabel nur im homogenen Schwerefeld und nur ohne Reibung und andere Kräfte. Selbst ein Laie kann sich ausmalen, dass ein natürlicher Steinwurf auf Erden von einer Parabelform deutlich abweicht.

Deshalb greift der Wunsch, dass physikalische Modelle eine angemessene Darstellung der Natur liefern sollen, viel zu weit. Nein, sie fassen Messwerttabellen zusammen im Rahmen gewisser Toleranzen." 


Ich habe Ekkards Beitrag sehr genau gelesen, Holmes.. und auch den feinen, sehr genauen Unterschied verstanden, den Ekkard zwischen einer Wahrheit und einer "wahren Aussage" sieht. Die Naturwissenschaften liefern keine "Vollständige" Abbildung (Wahrheitsmodell) der Welt und genau das habe ich auch gemeint, wenn ich sagte, dass alles Wissen niemals vollständig sein kann (Wegen der Auflösungsgrenzen der Messverfahren/Unschärfe). Was aber nicht heißt, dass die Naturwissenschaften gar keine Aussagen machen können die eine allgemeine Gültigkeit haben.. Oder so wie du meinst, auch sonst kein wahren (übereinstimmenden) Aussagen (überieinstimmenden) über die Welt machen machen können. Das trifft eher auf die Philosophie zu. Und weil du es  gerade so besonders mit Kant hast: Kant sagt selber, dass die Philosophie keine wahren Aussagen über die Welt machen könne.. (Kritik der reinen Vernunft)... Der Mensch ist kein vernünfiges Wesen und es gibt von daher auch keine allgemeingültige Vernunft. Jede Vernunft ist immer an den Zweck gebunden und deine Behauptung, dass immer nur der Zweck die Erkenntnisgrenzen der Naturwissenschaften determiniere.. vorsichtig ausgedrückt einfach nur Unsinn.

Dein Argument in dieser Form ist also absolut nicht schlüssig und macht wenig Sinn.

So wie ich es bisher beobachten konnte, trifft das auf deine eigenen Behauptungen und Argumente nicht weniger zu.

[Ekkard]

Nach Verfolgung des Threads bis hierher komme ich zurück auf meinen Beitrag #99. Ich habe noch etwas entdeckt, was man sich nicht wegdenken kann: Sich selbst.
Zunächst klingt das unsinnig, weil man sich in eine andere Person als Beobachter gedanklich hinein versetzen kann. Aber dieses Argument bzw. Rezept verlagert nur das Problem. Letzlich ist es so, dass die Unterstellung, ich oder ein Beobachter existiere nicht, im selben Augenblick alle übrige Realität aufhebt. Alle Aussagen und Mitteilungen (Informationen und ihre Verarbeitung) entfallen! Und ich denke, dass genau das im Zustand tiefer Bewusstlosigkeit und im Tode geschieht.

Wenn wir jetzt das andere Ende des Bewusstseins betrachten, dann stürmen auf dieses alle möglichen Informationen ein. Da wäre es nützlich, rudimetäre Verarbeitungsmethoden zu haben. Auf sprachlichem Gebiet wurde dies bereits nachgewiesen. Es ist halt nur die Frage, ob diese "Verarbeitungsmethoden" mit philosophischen Kategorien arbeiten oder auf eine andere Weise. Letztere könnte indirekt auf philosphische Konstrukte führen, die wir einfach als "praktisch" empfinden, die aber nicht von vorneherein vorhanden sein müssen.

Denn bei der Informationsbearbeitung geht es auf der untersten Ebene um Sender (die Welt), Empfänger (das Subjekt) und einen Code. Muss dieser Code tatsächlich bereits Kategorien der höheren Entwicklungsstufen beinhalten?

Ich denke: Nein. Vermutlich reichen weit einfachere Strukturen z. B. der Nachahmung des Gesendeten, der Einprägung des Empfangenen und eine Art der Kreuzkorrelation zwischen den empfangenen Botschaften. Raum, Zeit, Selbst? Ich denke, das kommt später, wenn Mitteilungen über die Welt an andere Empfänger übermittelt werden sollen.

[Holmes]

Du machst den gleichen Fehler schon viel zu oft und das wurde dir auch schon von Ekkard erklärt und dazu solltest du nochmal seinen ersten Beitrag in diesem Thread dazu lesen:

Zitat Ekkard:
"Richtig ist, dass Naturwissenschaften keine Wahrheiten liefert. Ihre Modelle sind Reproduktionsmaschinen für Messwerte, meist solcher, die bereits bekannt sind. Und sie sind an Gültigkeitsbereiche ihrer Parameterwerte gekoppelt, was allzu leicht vergessen wird. Ein Steinwurf gleicht einer Parabel nur im homogenen Schwerefeld und nur ohne Reibung und andere Kräfte. Selbst ein Laie kann sich ausmalen, dass ein natürlicher Steinwurf auf Erden von einer Parabelform deutlich abweicht.

Deshalb greift der Wunsch, dass physikalische Modelle eine angemessene Darstellung der Natur liefern sollen, viel zu weit. Nein, sie fassen Messwerttabellen zusammen im Rahmen gewisser Toleranzen." 


Ich habe Ekkards Beitrag sehr genau gelesen, Holmes.. und auch den feinen, sehr genauen Unterschied verstanden, den Ekkard zwischen einer Wahrheit und einer "wahren Aussage" sieht. Die Naturwissenschaften liefern keine "Vollständige" Abbildung (Wahrheitsmodell) der Welt und genau das habe ich auch gemeint, wenn ich sagte, dass alles Wissen niemals vollständig sein kann (Wegen der Auflösungsgrenzen der Messverfahren/Unschärfe). Was aber nicht heißt, dass die Naturwissenschaften gar keine Aussagen machen können die eine allgemeine Gültigkeit haben.. Oder so wie du meinst, auch sonst kein wahren (übereinstimmenden) Aussagen (überieinstimmenden) über die Welt machen machen können. Das trifft eher auf die Philosophie zu. Und weil du es  gerade so besonders mit Kant hast: Kant sagt selber, dass die Philosophie keine wahren Aussagen über die Welt machen könne.. (Kritik der reinen Vernunft)... Der Mensch ist kein vernünfiges Wesen und es gibt von daher auch keine allgemeingültige Vernunft. Jede Vernunft ist immer an den Zweck gebunden und deine Behauptung, dass immer nur der Zweck die Erkenntnisgrenzen der Naturwissenschaften determiniere.. vorsichtig ausgedrückt einfach nur Unsinn.

Dein Argument in dieser Form ist also absolut nicht schlüssig und macht wenig Sinn.

So wie ich es bisher beobachten konnte, trifft das auf deine eigenen Behauptungen und Argumente nicht weniger zu.

Ob die Naturwissenschaften gegen die Wahrheit konvergieren ist eben genau so fraglich, aber diesen Punkt hatte ich im Eingangsbeitrag auch schon erwähnt. Wie würdest du denn feststellen wollen, dass die Naturwissenschaften gegen die Wahrheit konvergieren? Dafür müsstest du sie mit der Wahrheit vergleichen können, aber wenn du schon sagst, dass es niemals eine vollständige Wahrheit geben kann, dann gibt es auch keinen Vergleich und damit wären wir wieder bei meiner Aussage. In Ekkards Beitrag gibt es den Unterschied zwischen Wahrheit und einer "wahren" Aussage auch nicht, ich weiß nicht woher du das rausließt. Eine Reproduktionsmaschine, wie Ekkard die Naturwissenschaft gennant hat, liefert keine wahren Aussagen, sondern macht genau das was eine Reproduktionsmaschine macht. 

Richtig ist was du zu Kant geschrieben hast. Kant schreibt, dass wir von der "Wahrheit", also der "wahren Welt" nichts wissen können, also weder mit der Philosophie noch mit der Naturwissenschaft. Was wir aber von "unserer Welt", da nehme ich mal gleich den Begriff Mittelerde wieder mit, wissen, dass Wissen wir durch eine Synthese von Philosophie und Naturwissenschaft. Unsere "Naturwissenschaft" funktioniert nur mit "Begriffen", welche selbst nicht auf die Naturwissenschaft zurückzuführen sind. Diese Begriffe liefern aber solange keine Erkenntnis, so Kant, solange sie nicht mit empirischem Input gefüllt werden. Ein Begriff ist also erstmal ein leerer Behälter, welcher erst im Zusammenspiel mit der Empirie zu einer Erkenntnis wird. Philosophie liefert die "Begriffe" und die Naturwissenschaften füllen den leeren Behälter.

[Geobacter]

Ob die Naturwissenschaften gegen die Wahrheit konvergieren ist eben genau so fraglich, aber diesen Punkt hatte ich im Eingangsbeitrag auch schon erwähnt. Wie würdest du denn feststellen wollen, dass die Naturwissenschaften gegen die Wahrheit konvergieren?

Konvergieren bedeutet nach meinem Sprachverständnis, dass da etwas weitgehendst mit etwas anderem übereinstimmt, das zwar nicht genau das selbe ist, sich aber gleicht und damit also in etwa das Gleiche ist.
"Gegen etwas zu konvergieren", bedeutet nach dem selben meinem Sprachverständnis, dass da jemand seine, mit den  eigenen weltanschaulichen Meinungen nicht konvergierenden Mitmenschen, mittels spitzfindiges und schwammiges Begriffe-Jonglieren zu irritieren und zu zermürben versucht, um dann, wenn sich herausstellen sollte dass die Argumente seiner nicht mit ihm konvergierenden Mitmenschen doch um einiges konsistenter sind, sich damit heraus zu reden, dass man gar nicht das das gemeint hätte, was der Gegenüber verstanden zu haben meint...(eine Art Versicherungsvertrag der viel verspricht, aber dann im Ernstfall nicht mal das Papier wert ist...)

Bevor ich jetzt auf deine Frage eine Antwort geben kann, müssen wir also zuerst mal klären was nach deinem Dafürhalten der Begriff "Wahrheit" aussagt.

Dafür müsstest du sie mit der Wahrheit vergleichen können, aber wenn du schon sagst, dass es niemals eine vollständige Wahrheit geben kann, dann gibt es auch keinen Vergleich und damit wären wir wieder bei meiner Aussage.

Für mich ist "Wahrheit" nichts weiter als eine jeweils nur winzig kleine Übereinstimmung  mit der Wirklichkeit. In Relation zum jeweiligen Standpunkt des Beobachters, der sich immer auch sehr leicht irren kann und folglich seinen Standpunkt zuerst mal mit möglichst vielen anderen teilen muss, die dann entweder genau das Selbe WAHR-nehmen oder eben auch nicht.

"Wissenschaft" ist ein Überbgriff der zunächst mal alles und überhaupt nichts aussagt. Auch Nasenbohren kann eine Wissenschaft sein..

Deine Behauptung war, dass "die Wissenschaft" keine wahren (übereinstimmenden) Aussagen über die Welt machen könne.. und das kann einfach nur einer behaupten der nicht die Spur einer Ahnung davon hat was Wissenschaft überhaupt ist.

In Ekkards Beitrag gibt es den Unterschied zwischen Wahrheit und einer "wahren" Aussage auch nicht, ich weiß nicht woher du das rausließt.

Nun, in Ekkards Beiträgen zu diesem Thema ist diese Unterscheidung auch in der Tat nicht ganz so offensichtlich. Aber wir haben auch noch andere Threads und im ganz besonderen auch zum Thema "Was  ist Wahrheit".... in welchem er diesen Unterschied sehr genau ausformuliert.

[Holmes]

Ob die Naturwissenschaften gegen die Wahrheit konvergieren ist eben genau so fraglich, aber diesen Punkt hatte ich im Eingangsbeitrag auch schon erwähnt. Wie würdest du denn feststellen wollen, dass die Naturwissenschaften gegen die Wahrheit konvergieren?

Konvergieren bedeutet nach meinem Sprachverständnis, dass da etwas weitgehendst mit etwas anderem übereinstimmt, das zwar nicht genau das selbe ist, sich aber gleicht und damit also in etwa das Gleiche ist.
"Gegen etwas zu konvergieren", bedeutet nach dem selben meinem Sprachverständnis, dass da jemand seine, mit den  eigenen weltanschaulichen Meinungen nicht konvergierenden Mitmenschen, mittels spitzfindiges und schwammiges Begriffe-Jonglieren zu irritieren und zu zermürben versucht, um dann, wenn sich herausstellen sollte dass die Argumente seiner nicht mit ihm konvergierenden Mitmenschen doch um einiges konsistenter sind, sich damit heraus zu reden, dass man gar nicht das das gemeint hätte, was der Gegenüber verstanden zu haben meint...(eine Art Versicherungsvertrag der viel verspricht, aber dann im Ernstfall nicht mal das Papier wert ist...)

Bevor ich jetzt auf deine Frage eine Antwort geben kann, müssen wir also zuerst mal klären was nach deinem Dafürhalten der Begriff "Wahrheit" aussagt.

Dafür müsstest du sie mit der Wahrheit vergleichen können, aber wenn du schon sagst, dass es niemals eine vollständige Wahrheit geben kann, dann gibt es auch keinen Vergleich und damit wären wir wieder bei meiner Aussage.

Für mich ist "Wahrheit" nichts weiter als eine jeweils nur winzig kleine Übereinstimmung  mit der Wirklichkeit. In Relation zum jeweiligen Standpunkt des Beobachters, der sich immer auch sehr leicht irren kann und folglich seinen Standpunkt zuerst mal mit möglichst vielen anderen teilen muss, die dann entweder genau das Selbe WAHR-nehmen oder eben auch nicht.

"Wissenschaft" ist ein Überbgriff der zunächst mal alles und überhaupt nichts aussagt. Auch Nasenbohren kann eine Wissenschaft sein..

Deine Behauptung war, dass "die Wissenschaft" keine wahren (übereinstimmenden) Aussagen über die Welt machen könne.. und das kann einfach nur einer behaupten der nicht die Spur einer Ahnung davon hat was Wissenschaft überhaupt ist.

In Ekkards Beitrag gibt es den Unterschied zwischen Wahrheit und einer "wahren" Aussage auch nicht, ich weiß nicht woher du das rausließt.

Nun, in Ekkards Beiträgen zu diesem Thema ist diese Unterscheidung auch in der Tat nicht ganz so offensichtlich. Aber wir haben auch noch andere Threads und im ganz besonderen auch zum Thema "Was  ist Wahrheit".... in welchem er diesen Unterschied sehr genau ausformuliert.

Ja der Begriff Wahrheit bedeutet, wenn man es wirklich naiv fassen will, nichts weiter als eine Übereinstimmung mit der Realität, aber damit man diesen "Abgleich" machen kann muss ich schon wissen, was Realität eigentlich sein soll und damit hätte ich schon einen "Teil" der Wahrheit und die gibt es nicht, deshalb gibt es auch nichts zum "Abgleich".

"und das kann einfach nur einer behaupten der nicht die Spur einer Ahnung davon hat was Wissenschaft überhaupt ist. "

Damit wären Ekkard und ich wohl raus. Was Ekkard "Mittelerde" gennant hat, ist nämlich nicht die Realität oder "Die Welt", sondern eine Vorstellung oder "Erscheinungswelt". 

Ich denke es wurde in diesem Thread ganz genau beschrieben was Ekkard eigentlich mit seiner Aussage meint. Wenn er meint, dass Wissenschaft keine "Wahrheit" liefet, dann meint er das auch so. Du wirst ja fast schon zum Bibel Exegeten der versucht die Interpretation so anzupassen, damit sie zu seiner Weltsicht passt. Anderen vorzuwerfen sie hätten keine Ahnung der Wissenschaft, auch wenn du nur mich meinst, ist auch nicht die feine Art. Ich untersuche Argumente die für ein konvergieren der Wissenschaft gegen die Wahrheit sprechen, oder dagegen, und nur weil man das in Frage stellt versteht man plötzlich nichts mehr von Wissenschaft? Es ist interessiert wie dogmatisch der "Wissenschaftler" werden kann, wenn man ihn in Frage stellt.

[Geobacter]

Ja der Begriff Wahrheit bedeutet, wenn man es wirklich naiv fassen will, nichts weiter als eine Übereinstimmung mit der Realität, aber damit man diesen "Abgleich" machen kann muss ich schon wissen, was Realität eigentlich sein soll und damit hätte ich schon einen "Teil" der Wahrheit und die gibt es nicht, deshalb gibt es auch nichts zum "Abgleich".

Also ist deine Aussage, dass es die Wahrheit nicht gibt und also nur keine Wahrheit, jetzt die ultimative und absolute Wahrheit? Woran gleichst du das ab?
Vom Rest deines Beitrags fühle ich ich nicht angesprochen.

[Holmes]

Ja der Begriff Wahrheit bedeutet, wenn man es wirklich naiv fassen will, nichts weiter als eine Übereinstimmung mit der Realität, aber damit man diesen "Abgleich" machen kann muss ich schon wissen, was Realität eigentlich sein soll und damit hätte ich schon einen "Teil" der Wahrheit und die gibt es nicht, deshalb gibt es auch nichts zum "Abgleich".

Also ist deine Aussage, dass es die Wahrheit nicht gibt und also nur keine Wahrheit, jetzt die ultimative und absolute Wahrheit? Woran gleichst du das ab?
Vom Rest deines Beitrags fühle ich ich nicht angesprochen.

Ich habe nicht gesagt, dass es überhaupt keine Wahrheit gibt, sondern dass der wir als Menschen keinen Zugriff auf die "Wahrheit" haben. Das wäre Kants "Ding an sich". Es wäre also eine Grenze die eigentlich keine Grenze sein darf, denn wenn man eine Grenze definieren würde, dann würde man automatisch einen Teil der Wahrheit besitzen, denn man "wüsste" dann wo diese Grenze eigentlich sein muss, aber auch "wo" diese Grenze ist weiß ich nicht, sondern sprachlich gesehen kann ich nur angeben, dass es eine Grenze gibt und mehr nicht. Das es eine Grenze gibt muss ich annehmen, weil sonst das sprachliche Gebilde verschwindet. Die Grenze selbst ist also Bedingung für das Erkennen der "Mittelerde" selbst.

[Geobacter]

Ja der Begriff Wahrheit bedeutet, wenn man es wirklich naiv fassen will, nichts weiter als eine Übereinstimmung mit der Realität, aber damit man diesen "Abgleich" machen kann muss ich schon wissen, was Realität eigentlich sein soll und damit hätte ich schon einen "Teil" der Wahrheit und die gibt es nicht, deshalb gibt es auch nichts zum "Abgleich".

Also ist deine Aussage, dass es die Wahrheit nicht gibt und also nur keine Wahrheit, jetzt die ultimative und absolute Wahrheit? Woran gleichst du das ab?
Vom Rest deines Beitrags fühle ich ich nicht angesprochen.

Ich habe nicht gesagt, dass es überhaupt keine Wahrheit gibt, sondern dass der wir als Menschen keinen Zugriff auf die "Wahrheit" haben. Das wäre Kants "Ding an sich". Es wäre also eine Grenze die eigentlich keine Grenze sein darf, denn wenn man eine Grenze definieren würde, dann würde man automatisch einen Teil der Wahrheit besitzen, denn man "wüsste" dann wo diese Grenze eigentlich sein muss, aber auch "wo" diese Grenze ist weiß ich nicht, sondern sprachlich gesehen kann ich nur angeben, dass es eine Grenze gibt und mehr nicht. Das es eine Grenze gibt muss ich annehmen, weil sonst das sprachliche Gebilde verschwindet. Die Grenze selbst ist also Bedingung für das Erkennen der "Mittelerde" selbst.

Dann gibt es also doch wahre und falsche Aussagen? Und die Wissenschaft kann also auch wahre und damit übereinstimmende Aussagen über die Welt machen? Auch wenn diese Aussagen nicht die ganze Wahrheit umfassen? Wie wäre es wenn wir als Wahrheit die gesamte Wirklichkeit gelten lassen.

Mittelerde ist nur ein Teil der gesamten Wahrheit/Wirklichkeit. Aber Mittelerde ist auch nur die Erlebniswelt die unser jeweils eigenes Gehirn aus kleinen elektrischen Reizen selbst erzeugt, welch unsere eletrochemischen Sinnesrezeptoren in Wechselwirkung mit der Wirklichkeit/Wahrheit generieren. Die Auflösung dieser Rezeptoren ist sehr "mittelmäßig" und die Reichweite auch nicht besonders "erhellend". Erst wenn wir uns untereinander vernetzten (Sprache) und mittels statistischer Informationsverarbeitung  falsche / unwahre Aussagen anderer Artgensossen über die Welt in Reichweite ihrer Sinnesrezeptoren nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip immer genauer und detaillierter von möglichen Sinnestäuschungen oder persönlichen Fantasieausschmückungen zu trennen, fangen wir an die Welt zu verstehen.

Natürlich kann kein einzelner Wissenschaftler für sich selbst so wirklich wahre Aussagen über die Welt machen, aber viele zusammen können das durchaus. Und viel Wissenschaftler zusammen  sind eben "die Wissenschaft".. Noch mehr Wissenschaftler können zusammen noch mehr wahre/übereinstimmende Aussagen zur Welt machen..

Kant ist überholt. Wir können uns heute sogar dass innere der Dinge anschauen und seine funktionale Eigenschaft verstehen ..ohne es zu zerstören. Kant würde stauen wie  unsichtbar klein die Dinge seit seiner Zeit geworden sind, die es uns immer noch sehr schwer machen sie nur "an sich" zu verstehen.