Karma

[Sinai]

... zunächst können Kriminelle, wie z.B. Serienmörder . . .

Mir fällt da immer der Nachbar ein, der von der Sozialhilfe lebt, und immer wenn er besoffen vom Wirtshaus nach Hause geht, die Fahne hoch singt . . . ob er nicht der wiedergeborene Adolf Eichmann ist?

[Sinai]

Aber könnte es nicht sein, daß die Karma-Idee schon aus weit vorschriftlicher Zeit stammte ?

Fragen, wie Ideen in die Welt gekommen sind, werden anhand von Textquellen beantwortet. Ohne Erkenntnisquellen drauflos zu spekulieren, ist eine reichlich sinnfreie Übung.

Nein.
Von den legendären Neandertalern haben wir keinerlei Textquellen - sie lebten in weit vorschriftlicher Zeit

Du meinst also, über die Neandertaler zu schreiben, wäre eine reichlich sinnfreie Übung. Ich kann mich mit Deinem Gedanken ein wenig anfreunden; zumindest vertreten die in manchen Belangen sehr weisen Zeugen Jehovas auch diese Ansicht

[Ulan]

@Reklov Diese Sache mit dem Urheberrecht scheint ein schwieriger Akt zu sein. Der Link ist zwar loeblich, aber immer noch keine Urheberangabe im Sinne des Urheberrechts. Ein direkter Link auf ein Dokument einer Web-Shop-App ohne Angabe von Autor, Verlag, etc. erfuellt immer noch nicht die Vorgabe, das Zitat einem Urheber zuzuordnen, da das Dokument selbst keinerlei Identifikationsmerkmale enthaelt.
Es ergeht die dringende Aufforderung, das demnaechst korrket zu handhaben!

[Ulan]

Nein.
Von den legendären Neandertalern haben wir keinerlei Textquellen - sie lebten in weit vorschriftlicher Zeit

Du meinst also, über die Neandertaler zu schreiben, wäre eine reichlich sinnfreie Übung. Ich kann mich mit Deinem Gedanken ein wenig anfreunden; zumindest vertreten die in manchen Belangen sehr weisen Zeugen Jehovas auch diese Ansicht

Du und Deine sinnfreien Beispiele. Wir koennen das Hirnvolumen von Neandertalern messen und aus dem Aufbau der Kehle darueber spekulieren, ob sie prinzipiell sprachfaehig waren. Ob sie miteinander sprachen oder erst recht, was sie miteinander sprachen, ist natuerlich unbekannt. Insofern ist Deine Spekulation ueber den Urpsrung karmischer Ideen tatsaechlich sinnfrei, waehrend es natuerlich problemlos moeglich ist, sehr viel auf Evidenz beruhende Aussagen ueber Neandertaler schriftlich zu eroertern. Neandertaler"philosophie" laesst sich bestenfalls an Grabriten ablesen, und auch das nur sehr vage. Es ist also klar, dass Spekulationen ueber Karmavorstellungen vorschriftlicher Gesellschaften sinnfrei sind, selbst wenn man sehr viel Sinnvolles ueber Neandertaler schreiben kann.

[Ulan]

Genau und speziell auf dieses "andere Thema" bezieht sich meine Frage, die du nicht beantworten willst.

Da haben wir ja so einige Spezialisten hier, die immer kneifen, wenn's ans Eingemachte geht. Obwohl ich dann davon ausgehe, dass sie argumentativ in einer Ecke gelandet sind und es deshalb vorziehen, nicht zu antworten.

Was soll er auch sagen. Das Hoeness-Beispiel ging von falschen Tatsachen aus, und im Endeffekt bleibt vom Karma-Gedanken gar nichts uebrig. Und da koennen buddhistische Prediger noch so oft betonen, dass man nur dann gluecklich ist wenn die Umgebung nicht in Leid versinkt; in der Praxis ist davon nichts zu sehen. Deshalb ist Hunger ja in Indien immer noch so ein verbreitetes Problem, obwohl sogar Geld, genuegend Nahrung in den Hilfsprogrammen und eigentlich auch ein Aktionsplan da sind, aber die Leute gar nicht einsehen, warum sie irgendetwas tun sollten: wer hungert, hat's auf irgendeine Art und Weise verdient.

Ich hatte als positives Beispiel vor einiger Zeit einmal Taiwan hervorgehoben, wo zumindest zwei der Hauptakteure unter den buddhistischen Gemeinschaften voellig untypisch erfolgreiche Hilfsprogramme nach typisch christlich-westlichem Muster betreiben. Zumindest dort war ein Umdenken zu erkennen, aber das mag auch am Austausch mit dem Daoismus liegen.

[Sinai]

Neandertaler"philosophie" laesst sich bestenfalls an Grabriten ablesen, und auch das nur sehr vage.

Genau so ist es

Schrift hatten sie noch keine! Und auch nicht ihre Nachbarn . . .

[Geobacter]

Ich hatte als positives Beispiel vor einiger Zeit einmal Taiwan hervorgehoben, wo zumindest zwei der Hauptakteure unter den buddhistischen Gemeinschaften voellig untypisch erfolgreiche Hilfsprogramme nach typisch christlich-westlichem Muster betreiben. Zumindest dort war ein Umdenken zu erkennen, aber das mag auch am Austausch mit dem Daoismus liegen.

"Gott sei Dank" könnte man da wieder mal fast sagen. Ich muss eingestehen, dass ich über den Daoismus nicht mehr weis, als  gelegentlich in der "Zeitung" steht. Wenn ich richtig verstanden habe, handelt es sich beim Daoismus um eine wesenartige kosmische Ordnung, deren Wille sich in der Welt erfüllen soll. Also auch wieder so eine Art hierarchische, diktatorische Gesellschaftsordung, in welcher Korruption, Vetternwirtschaft, kriminelle Strukturen nach dem "Cosa Nostra-Prinzip" (Mafia) in der Staatsverwaltung dem einzelnen Individuum  die Möglichkeit eines besseren Lebens anbieten..... usw. usf.

[Sinai]

Deshalb ist Hunger ja in Indien immer noch so ein verbreitetes Problem . . .

Ich hatte als positives Beispiel vor einiger Zeit einmal Taiwan hervorgehoben, wo zumindest zwei der Hauptakteure unter den buddhistischen Gemeinschaften voellig untypisch erfolgreiche Hilfsprogramme nach typisch christlich-westlichem Muster betreiben.

Ja das ist ein altbekanntes Phänomen: in Indien haben sie Hunger, in Arabien haben sie Durst

Die Iglubewohner hätten gerne mehr Sonne; die Leute in Afrika fluchen über die Sonne - ein Glück eigentlich, daß die Strahlenintensität der Sonne nicht durch demokratische Willensbildung beeinflußt werden kann - das wäre ja ein unendlicher Verhandlungsmarathon bei der UNO

Das mit den von Dir erwähnten Hilfsprogrammen auf Taiwan nach typisch christlich-westlichem Muster ist sehr löblich

Korrekterweise müßte man sagen nach christlich-jüdisch- arabisch westlichem Muster - um da niemand auszugrenzen oder diskimieren

Denn auch das Judentum hat einen beachtlichen Anteil in der Aufklärung !
Und die Araber in Libyen sind Meister der Hilfsprogramme! Man denke an die aktive Duldung der Nutzung der libyschen Häfen durch die Massen der zentralafrikanischen Flüchtlinge

Christen - Juden - Araber haben Hilfsprogramme


Einigen wir uns auf abrahamitisches Muster

.

[Sinai]

Also auch wieder so eine Art hierarchische, diktatorische Gesellschaftsordung, in welcher Korruption, Vetternwirtschaft, kriminelle Strukturen nach dem "Cosa Nostra-Prinzip" (Mafia) in der Staatsverwaltung dem einzelnen Individuum  die Möglichkeit eines besseren Lebens anbieten..... usw. usf.

Sag mir bitte einen Staat der Welt wo das nicht der Fall ist

Manche Länder machen das offen, andere sind halt Meister der Verschleierung

Man nehme England, die Wiege der parlamentarischen Demokratie 
Man sagt nicht "Vetternwirtschaft" dazu, sondern Dynastie und Erbadel (Gentry) . . .

[Geobacter]

Also auch wieder so eine Art hierarchische, diktatorische Gesellschaftsordung, in welcher Korruption, Vetternwirtschaft, kriminelle Strukturen nach dem "Cosa Nostra-Prinzip" (Mafia) in der Staatsverwaltung dem einzelnen Individuum  die Möglichkeit eines besseren Lebens anbieten..... usw. usf.

Sag mir bitte einen Staat der Welt wo das nicht der Fall ist

Manche Länder machen das offen, andere sind halt Meister der Verschleierung

Man nehme England, die Wiege der parlamentarischen Demokratie 
Man sagt nicht "Vetternwirtschaft" dazu, sondern Dynastie und Erbadel (Gentry) . . .

Liegt vielleicht daran dass der Mensch in seiner Natur ein Opportunist ist, weil die Beschaffenheit unserer Welt es nicht erlaubt, sich gute Gelegenheiten für ein besseres und bequemeres "Dasein"  entgehen zu lassen. Dies  mit dem Willen Gottes oder einer "Karma-Theorie"  rechtfertigen zu können - (eine Möglichkeit im Denken welcher  Reklov sehr zugeneigt ist), verlangt natürlich sehr viel Überzeugungsarbeit bei seinen Mitmenschen.

[Sinai]

. . . Hilfsprogramme nach typisch christlich-westlichem Muster . . . 

Ich vergaß in Beitrag #98 zu erwähnen, daß das humanitär sehr engagierte Libyen westlicher liegt als Athen

[Geobacter]

Sag mir bitte einen Staat der Welt wo das nicht der Fall ist

Manche Länder machen das offen, andere sind halt Meister der Verschleierung

Man nehme England, die Wiege der parlamentarischen Demokratie 
Man sagt nicht "Vetternwirtschaft" dazu, sondern Dynastie und Erbadel (Gentry) . . .

Liegt vielleicht daran dass der Mensch in seiner Natur ein Opportunist ist, weil die Beschaffenheit unserer Welt es nicht erlaubt, sich gute Gelegenheiten für ein besseres und bequemeres "Dasein"  entgehen zu lassen. Dies  mit dem Willen Gottes oder einer "Karma-Theorie"  rechtfertigen zu können - (eine Möglichkeit im Denken welcher  Reklov sehr zugeneigt ist), verlangt natürlich sehr viel Überzeugungsarbeit bei seinen Mitmenschen. Dass diese Überzeugungsarbeit möglichst wenig bis überhaupt nicht an Fakten orientiert ist, setzt natürlich auch voraus, seine Mitmenschen in die eigentlich immer nur eigene "Wir Wissen nicht-Erpresswurst" zu stopfen..

[Ulan]

"Gott sei Dank" könnte man da wieder mal fast sagen. Ich muss eingestehen, dass ich über den Daoismus nicht mehr weis, als  gelegentlich in der "Zeitung" steht. Wenn ich richtig verstanden habe, handelt es sich beim Daoismus um eine wesenartige kosmische Ordnung, deren Wille sich in der Welt erfüllen soll. Also auch wieder so eine Art hierarchische, diktatorische Gesellschaftsordung, in welcher Korruption, Vetternwirtschaft, kriminelle Strukturen nach dem "Cosa Nostra-Prinzip" (Mafia) in der Staatsverwaltung dem einzelnen Individuum  die Möglichkeit eines besseren Lebens anbieten..... usw. usf.

Ich glaube, das ist eher der konfuzianische Einfluss, den Du da ansprichst; ganz im Gegenteil betont der Daoismus die prinzipielle Gleichheit aller. Taiwan hat schon ein grosses Problem mit organisierter Kriminalitaet. Das wird lediglich abgemildert dadurch, dass Taiwan eine erfolgreiche Industrienation ist mit einem "Human Development Index" auf derselben Stufe wie Oesterreich. Da bleibt halt genug Geld fuer so etwas uebrig, und die Organisation ist im allgemeinen sehr effizient (das japanische Erbe ist ebenfalls spuerbar). Daoistische Philosophie ist zum Teil ganz sympathisch, aber sie aeussert sich in einer Volksreligion die alle moeglichen Elemente vereinigt, darunter auch sehr viele Rituale, die fuer unser Verstaendnis strikt unter "Aberglauben" fallen

Wenn's interessiert, mein alter Thread ist hier: https://religionsforum.de/showthread.php?tid=8581

[Reklov]

... zunächst können Kriminelle, wie z.B. Serienmörder . . .

Mir fällt da immer der Nachbar ein, der von der Sozialhilfe lebt, und immer wenn er besoffen vom Wirtshaus nach Hause geht, die Fahne hoch singt . . . ob er nicht der wiedergeborene Adolf Eichmann ist?

Hallo Sinai,

... eher scheint wohl richtig, dass ein Mensch, der von Sozialhilfe lebt, vieles im Leben nicht so recht auf die Reihe bekommen konnte. Die Gründe dafür liegen auf vielen Stufen seines Weges verteilt! - Wenn dieser Mensch nun mittels Alkohol ein Vergessen/Betäuben seiner widrigen Lebenslage (die ja auch ihm bewusst ist) sucht, so sollte dies entsprechend "eingeordnet" werden können.
Wenn ein solcher Nachbar dann auch noch "die Fahne hoch" singt, proklamiert er auf diese Weise lediglich sein ungenügendes Geschichtsbewusstsein, ist aber deswegen nicht schon der "wiedergeborene Adolf Eichmann".

Gruß von Reklov

[Ulan]

@Sinai: Solche Ansammlungen von Stereotypen fuehren doch erst einmal nirgendwo hin. Eine Insitutionalisierung von Almosen, wie im Islam zum Beispiel, heisst ja erst einmal auch noch nicht, dass Sozialsysteme funktionieren. Auch in unseren Breiten war das, wie schon jemand angemerkt hat, eine politische Errungenschaft des 19. Jhdts. (Bismarcks Umsetzung bei uns war wohl eher eine widerwillige Aktion um das "Sozialismusproblem" einzudaemmen).

Christen - Juden - Araber haben Hilfsprogramme

Und Hindus haben diese auch. Indien hat viele staatliche Programme, die, zumindest auf dem Papier, das Problem schon laengst geloest haben sollten. Sie haben sogar genuegend Geld und Mittel. Es funktioniert schlicht nicht, was wohl fuer grosse Teile des indischen Beamtenapparats gilt. Eigentlich lehrt die Bhagavad Gita ja in der Form der Rede des Krishna, dass jeder seine ihm zugeteilte Aufgabe auf Erden gewissenhaft erfuellen muesse, egal, was diese sei. Anscheinend gehoert besonderes Engagement nicht dazu.